Matematické Fórum

Alivendes · 23. 06. 2011 21:49

↑↑ The.Brain:
Máš naprostou pravdu :) , i to stím zaokrouhlováním.

fidoko · 24. 06. 2011 06:04

Takže takhle
90 %.................... 18 000 sazenic
těch 10 %.................... vyklíčených uhyne (nejsou to ale ty z 18 000 sazeni

18 000 : 90 a pak krát 100 = to výjde těch 20 000
a pak takhle 20 000 : 85 a pak zase krát 100 = 23529,41
takže 23530 Ne ???

Cheop · 24. 06. 2011 07:30 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 08:15)

↑ fidoko:
p - počet semen k výsadbě:
$p=\frac{18000}{0,85\cdot 0,9}=\frac{400000}{17}\,\approx\,23529,41=23530\quad\textrm{semen}$

The.Brain · 24. 06. 2011 11:25

↑ fidoko:
Ano, správně.

↑ Cheop:
Byl bych opatrnější ve snaze celou úlohu vyjádřit jednou rovnicí. Taky by se totiž mohlo stát, že v takové úloze budeš nucen zaokrouhlovat hned dvakrát.

Cheop · 24. 06. 2011 11:26 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 11:29)

↑ The.Brain:
Já zaokrouhluji až toto
$p=\frac{400000}{17}$ předtím jen upravuji (na zlomky) $0.85=\frac{85}{100}=\frac{17}{20}\\0,9=\frac{9}{10}$

The.Brain

↑ Cheop:
Nerozumíme si. Mám na mysli zaokrouhlování na celá čísla. Chybu (teoretickou, protože prakticky ti to v tomhle případě náhodou vyšlo) máš už v prvním vyjádření, kde ve jmenovateli nemůže být (0,85 × 0,9), jednoduše proto, že musí jít o dva oddělené příklady. Pokud nevíš, jak to myslím, zkus si ten samý příklad vypočítat s klíčivostí 85 % (namísto 90 %), viz:

Tvůj postup:
$p=\frac{18000}{0,85\cdot 0,85}=\frac{7200000}{289}\,\approx\,24913,49=24914\quad\textrm{semen}$

Můj postup:
$q=\frac{18000}{0,85}\,\approx\,21176,47=21177\quad\textrm{vyklíčených semen}$
$p=\frac{21177}{0,85}\,\approx\,24914,12=24915\quad\textrm{semen}$

Cheop · 24. 06. 2011 12:00 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 12:01)

↑ The.Brain:
Klíčivost je v prvním případě také 85 %, nemyslíš spíše, že uhyne 15 % z vyklíčených?

The.Brain · 24. 06. 2011 12:16

Jo, jasně, nemyslel jsem klíčivost, ale úhyn. V předchozím jsem pak doplnil oba postupy i s chybou, která vznikne tvým postupem.

Cheop · 24. 06. 2011 12:40 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 12:42)

↑ The.Brain:
$q=\frac{18000}{0,85}\,\approx\,21176,47=21177\quad\textrm{vyklíčených semen}$ toto není pravda, celých vyklíčených semen je $21176$
Edit: Ale toto je jen akademická diskuze jedno semeno plus, mínus nehraje roli.

The.Brain

↑ Cheop:
Trochu se v tom příkladu ztrácíš. Celých vyklíčených semen potřebuješ samozřejmě $21177$ . Z tvých $21176$ vyklíčených semen bys totiž $18000$ sazenic nevypěstoval.

A pokud pro tebe jedna sazenice nehraje roli, pak uvažuj celou úlohu v řádu milionů. Při ceně salátu 10 CZK máš 10 mega manko a to jsem zvědavej, z čeho budeš ten rozdíl splácet, až se zjistí, že na vině je tvůj chybný výpočet :)

Cheop · 24. 06. 2011 14:16 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 14:31)

↑ The.Brain:
Když budu uvažovat, že těch sazenic mám vypěstovat 18 miliónů, tak rozdíl mezi tvým výpočtem a mým výpočtem
na potřebu semen, které musím zaset je pořád + - 1 semeno (doufám, že to semeno nestojí 10 mega když 1 vypěstovaný salát stojí 10 Kč)

Edit: Myslím, že se v tom výpočtu neztrácím, ale zdá se mi, že Ty se ztrácíš ve svých úvahách.

The.Brain · 24. 06. 2011 18:04

Takže to shrnu:

Tvůj postup výpočtu je špatně, dokázáno viz #31.
Tvé zpochybnění počtu vyklíčených semen je špatně.
Tvůj výsledek 21176 vyklíčených semen je špatně.

A konečně si dovolím objasnit mou úvahu. V zadání jsem jasně uvedl, abys uvažoval celou úlohu v řádu milionů, nikoli abys přepočítal příklad pro 18 milionů semen. Pokud počítáš v řádu milionů, všechny vstupní hodnoty i výsledek budou v řádu milionů. Především tak nebude semen 18 milionů, ale 18000 mil., tj. 18 miliard. A stejnětak výsledek bude 21176 mil. (resp. 21177 mil.), tedy rozdíl 1 mil.

A pokud jde o reálný význam toho jednoho semene, ten je stejný jako význam rozdílu "úlohu splnil - nesplnil".

jelena · 24. 06. 2011 18:14

Zdravím vás,

↑ Cheop: děkuji.

↑ The.Brain: vážený Moderátor nám doporučuje v takových situacích použivat formulaci "mně to vyšlo jinak". Děkuji.

The.Brain

↑ jelena:
Děkuji za doporučení, nicméně se hodí spíše pro kolegu a příspěvek #34. Já si za dané situace nebojím vsadit na výsledek svůj, neboť obavy ze ztrapnění (viz doporučení váženého moderátora v plném znění) nemám. :)

jelena · 24. 06. 2011 20:14

↑ The.Brain:

Není za co, citace mám v oblibě.

Také vážený Moderátor povídal: "Proto by mohla tato plodná diskuse pokračovat ještě poměrně dlouho. Nicméně... co kdybychom se radši soustředili třeba na nějaký nevyřešený problém?" (c)

Toto je úloha pro ZŠ.

Je dobře, když se upozorní, že v případě nedělitelných objektů musíme zaokrouhlovat tak, abychom zvolili nejméně optimistickou variantu. Tedy pokud počítám požadované množství - zaokrouhluji nahoru. Naopak, pokud budu kontrolovat "od výsledku" a vypočtu množství vyklíčených, potom musím zaokrouhlit dolu, protože předpokládám, že těch 0,6 semínka spíš nevyklíčí, než vyklíčí.

Ovšem pokud bychom chtěli opravdu přibližit situaci realitě, tak je třeba upozornit, že drobná semínka nikdo nepočítá a dodávka semínek bude uváděna množstvím v kg s odpovídající hmotnostní odchylkou stanovenou za určitých standardizovaných podmínek. Atd.

Pokud je čas se tomu věnovat, lze si založit téma v Ostatním a debatovat o shodě slovních úloh z učebnice Bělouna s realitou.

Ovšem ani v Ostatním, prosím, nedoporučuji opakovat, že oponent má 3 x špatně, ale že všechno je jinak (to neřekl vážený Moderátor).

Děkuji.

Alivendes · 24. 06. 2011 21:23

↑ jelena:
Teď když je vše po páté vyřešeno, můžeš prosím odkrýt můj příspěvek, ve kterém je celá rovnice vyřešena a kterou zakryl kolega býk7 ? Nevím, proč se to muselo řešit na 2 stránky. Díky

The.Brain · 24. 06. 2011 23:24

↑ jelena:
Není předmětem diskuse, zda se úloha shoduje s realitou či nikoli. Zadavatel úlohy zjevně drobná semínka počítá, proto je musí počítat i řešitel.

jelena · 25. 06. 2011 08:57

↑ Alivendes:

:-) protože v řešení máš významnou odchylku od zadání - v zadání je salát, ale Ty pěstuješ zelí. a také se nevyhneš námitce kolegy ↑ The.Brain:, že je potřeba počítat mezikrokově a případně mezikrokově zaokrouhlovat. Pro procvičení nové funkce jsem příspěvek obnovila, snad kolega Ondra nebude mít námitky, důvod skrýtí je kompletní řešení.

↑ The.Brain:

dobře, souhlasím, že úloha vyžaduje pozorný a opatrný přístup. Rozdíl ve "velkém výpočtu řadu milionu" jsem nepochopila - stejně zaokrouhluji na pozici jednotek. Ale debaty v tomto smyslu se nebudu účastnit, je mi to jedno (c).

V každém případě bych navrhovala nepoužívat v debatě s kolegou formulace typu:

Pokud nevíš, jak to myslím...

ale např. "nedaří se mi přiblížit svou myšlenku, snad pro lepší pochopení bude vhodné..."

O použití "máš to špatně" už debata byla. Děkuji za pochopení a zdravím v tématu a nejen.

The.Brain · 25. 06. 2011 15:32

↑ jelena:
Tak tohoto pokusu o politickou korektnost (v nejhorším slova smyslu) vážně nebudu účasten. Už námitka vůči "máš to špatně" byla dost na hraně, ale tohle už hraničí s absurditou.

Alivendes · 25. 06. 2011 15:42

↑ jelena:
Já děkuji :)

jelena · 25. 06. 2011 18:25

↑ The.Brain:

děkuji za reakci, jelikož nepovažuje za přínosné další debatu v tématu, pošlu PM s pokusem o vysvětlení svého postoje.

↑ Alivendes:

není za co, nová funkce je skutečně velmi užitečná.

------------------------------------------------------------------------------

Navrhuji považovat téma za zcela vyčerpané, kompletní řešení je zde, debatu o počtu platných číslic ve výsledku v odkazu už bych nechtěla otvírat. O zaokrouhlování již řeč byla.

Děkuji všem za přínosné informace jak pro autora tématu, tak pro ostatní kolegy.

Matematické Fórum

#26 23. 06. 2011 21:49

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#27 24. 06. 2011 06:04

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#28 24. 06. 2011 07:30 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 08:15)

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#29 24. 06. 2011 11:25

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#30 24. 06. 2011 11:26 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 11:29)

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#31 24. 06. 2011 11:51 — Editoval The.Brain (24. 06. 2011 12:21)

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#32 24. 06. 2011 12:00 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 12:01)

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#33 24. 06. 2011 12:16

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#34 24. 06. 2011 12:40 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 12:42)

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#35 24. 06. 2011 14:00 — Editoval The.Brain (24. 06. 2011 14:09)

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#36 24. 06. 2011 14:16 — Editoval Cheop (24. 06. 2011 14:31)

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#37 24. 06. 2011 18:04

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#38 24. 06. 2011 18:14

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#39 24. 06. 2011 19:20 — Editoval The.Brain (24. 06. 2011 19:27)

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#40 24. 06. 2011 20:14

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#41 24. 06. 2011 21:23

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#42 24. 06. 2011 23:24

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#43 25. 06. 2011 08:57

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#44 25. 06. 2011 15:32

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#45 25. 06. 2011 15:42

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

#46 25. 06. 2011 18:25

Re: Procenta -TĚŽŠÍ Úloha 2.A-Spěchá

Zápatí