Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 09. 02. 2013 16:32

Praha505
Příspěvky: 362
Reputace:   
 

zařazení veličin

V elektrostatice jsme dosud probrali veličiny:  F ,W , U , E , Ep, ( řecké písmeno fí? - je spojené s elektrickým potenciálem) . TĚchto 6 veličin zařadte do skupin podle charakteru.

a) první skupinu tvoří veličiny, jejichž hodnota závisí na velikosti náboje ( z pohledu nábojů subjektivni), který v prostoru pozorujeme: F, W , Ep

b) sem patří veličiny, jejichž  hodnota nezávisí na velikosti náboje( z pohledu nábojů objektivní), který v prostoru sledujeme ( jsou stejné pro všechny umisťované náboje): E, U , Fí

Můžete mi někdo prosím vysvětlit, proč se to takto dělí? Přemýšlel jsem o tom a podle mě to závisí skoro u všech veličin, ďekuji moc za případné rady


Reputace slušností
Doučím základoškolskou matematiku- Svitavsko

Offline

 

#2 09. 02. 2013 20:58

pietro
Příspěvky: 4792
Reputace:   187 
 

Re: zařazení veličin

↑ Praha505: Ahoj, dobre by bolo pozerať na rozdelenie fyz. veličín z tohoto pohľadu..intenzivní, extenzivní...

http://cs.wikipedia.org/wiki/Fyzik%C3%A … zivn.C3.AD

Offline

 

#3 09. 02. 2013 21:53

Praha505
Příspěvky: 362
Reputace:   
 

Re: zařazení veličin

děkuji, vidím to prvně.  Chápu to tak, že napětí je extenzivní protože se dá napětí u různých článků sčítat a navíc se dá napětí změřit přímo?  Intenzita by se měla dát taky sečíst  a potenciál taktéž, je dost příbuzný s napětím, co jsem četl.

Naopak  intenzivní  je síla, protože se dá změřit nepřímo? Pomocí extenzivní hmotnosti a grav.  zrychlení? Ovšem síly se dají sčítat, tak mi toto vrtá hlavou. Pak je tam práce, u které si říkám, že práce nejde přímo změřit. Záleží tam na síle a dráze, takže patří do této skupiny. Jako poslední je elek.  pevnost, u které si to představuju tak, že když mám vodu a kakao, tak je tam el.  pevnost jiná a nemůžu to sčítat, ale nejprve půjde impulz přes vodu a pak přes kakao, takže musím každé počítat zvlášť.


Jsou mé úvahy správné? Popřípadě rád přijmu nějaké dodatky apod. Děkuji za odpovědi.


Reputace slušností
Doučím základoškolskou matematiku- Svitavsko

Offline

 

#4 10. 02. 2013 11:30

pietro
Příspěvky: 4792
Reputace:   187 
 

Re: zařazení veličin

↑ Praha505: Ahoj celkom zdielam tvoje pohlady. To " násilné" zatriedenie veličín do nejakých dvoch hromádok nevidím akosi účelné. Neviem v akých prípadoch to má nám pomôcť....Je zrejmý klasický rozdiel medzi teplotou a hmotnostou z pohladu aditivnosti. Ale čo s tým ďalej , neviem, asi len tak si pokomunikovať :-) o problémoch možno v snahe nájst nejaký vyšší princíp....

Offline

 

#5 10. 02. 2013 12:18 — Editoval found (10. 02. 2013 12:32)

found
Místo: Plzeň
Příspěvky: 392
Škola: TF MFF UK
Pozice: student
Reputace:   22 
Web
 

Re: zařazení veličin

↑ Praha505:
Ahoj,

já bych to možná pojal trošku intuitivněji. Zabýváme se nábojem $q$, který sledujeme v prostoru, neřešíme náboj $Q$, který generuje pole (ať už se jedná o pole vybuzené bodovými náboji nebo nějakým předmětem s hustotou náboje atd.).

- Co se síly týče, tak síla je interakce mezi dvěma náboji = nemůžeme jeden z nábojů vypustit!
- Práce je definovaná jako síla vykonaná nábojem na nějaké dráze (jenže síla na $q$ závisí, a tak musí i práce)
- Potenciální energie je práce, kterou je třeba vykonat, aby se náboj $q$ dostal do bodu, kde je tato hodnota potenciální energie, tedy logicky zase nemůžeme $q$ vypustit.


- Intenzita elektrického pole je veličina, která závisí pouze na náboji, který pole vytváří, tedy $q$ na ni nemá žádný vliv = intenzita elektrostatického pole není na $q$ závislá. Intenzita se také dá brát jako síla na jednotkový náboj (a to nemá vliv na $q$, které se pohybuje někde v okolí).
- Potenciál je práce vykonananá na jednotkový náboj, aby se dostal do bodu, ve kterém je daná hodnota potenciálu (absolutně žádná zmínka o $q$)
- Napětí je práce, kterou vykoná elektrické pole při přemístění jednotkového náboje mezi dvěma hladinami potenciálu (tj. z bodu A do bodu B), opět žádná zmínka o $q$.



Myslím si, že smysl tohohle úkolu je právě uvědomit si, co ty veličiny znamenají z toho "fyzikálního" hlediska a ne "matematického". To je ovšem jen můj názor a sdílet ho nikdo nemusí. :) Každopádně hodí se vědět, co která veličina skutečně znamená (se vzorci umí pracovat kdejaká cvičení opice, ne?) :)

Jimmy

Edit: Dodám ještě vzorce, ze kterých by to mělo být všechno vidět (pro jednoduchost - hádám, že to bude středoškolský příklad - udám jen jeden bodový zdroj $Q$).

- Síla je dána vzorcem $\vec{F} = k\frac{Qq}{r^2}\vec{e}_r$, kdy $\vec{e}_r$ je jen směr působení síly. V síle se tedy $q$ objevuje, a tedy je na něm závislá

- Potenciální energie je dána jako práce, která je vykonána na náboj $q$ při přemístění tělesa do daného bodu. To se středoškolsky zapisuje poněkud méně snadněji, jelikož neznáme integrály atd., takže v téhle definici mi bude muset autor věřit.

- Práce je energie na náboj $q$, která se vykoná při přemístění z $A$ do $B$, to je klasický vzorec $W = Fs$, jenže pokud $F$ je závislá na $q$, potom i $W$ je závislá na $q$. Zde se omlouvám za menší nepřesnost, vzorec $W = Fs$ zde přímo neplatí, ale jeho integrální obdoba $W = \int\limits_A^B F(s) ds$, který ale nemá vliv na význam práce.

- Intenzita elektrického pole se na střední škole udává jako $E = F/q = k\frac{Q}{r^2}$, tedy žádné $q$ nevidíme.

- Potenciál je pro naše pole dán vzorcem $\varphi = k\frac{Q}{r}$, kde opět není po $q$ ani stopy.

- Napětí je definováno jako $U = \Delta\varphi = \varphi_2 - \varphi_1$, pričemž indexy $_1, _2$ nehrají roli, mohly by se jmenovat i jinak. Tím pádem máme ale $U$ jako rozdíl dvou veličin nezávislých na $q$, tedy není co řešit, $q$ se nemůže nikde objevit.


Což je to možné! Tento stařičký světec ještě ani nezaslechl v svém lese, že bůh je mrtev!

Offline

 

#6 10. 02. 2013 12:59

Praha505
Příspěvky: 362
Reputace:   
 

Re: zařazení veličin

děkuji za vysvětlení, už se v tom asi orientuju, jen jsem prvně spatřil rozdíl mezi Q a q. Můžete mi to ještě nějak rozdělit? Nejsem si furt jist, jaký je rozdíl.

Chápu to tak, že Q vytváří el.  pole, ale q?


Reputace slušností
Doučím základoškolskou matematiku- Svitavsko

Offline

 

#7 10. 02. 2013 20:04

found
Místo: Plzeň
Příspěvky: 392
Škola: TF MFF UK
Pozice: student
Reputace:   22 
Web
 

Re: zařazení veličin

↑ Praha505:

Mno, podívej, situace, kterou zkoumáš je ta, že na sebe působí dva bodové náboje, že? Ty můžeš označit buď $Q_1, Q_2$ a nebo $Q, q$.

Když se bavíme o elektrostatickém poli, znamená to, že jeden z nábojů pevně ukotvíme (to je Q) a budeme zkoumat pole okolo něj. My teď můžeme zkoumat okolní situace ze dvou pohledů:

1) V okolí nic není
2) V okolí se vyskytuje druhý bodový náboj - q

Tím pádem můžeš popisovat třeba intenzitu elektrického pole, potenciál a napětí v pohledu prvním. Sílu už ovšem ne - proč? No, protože aby působila síla, musí být k tomu třeba dva náboje (a tady se objevuje právě náboj q, což je druhý příklad).

Snad už to je nějak osvětlené :)


Což je to možné! Tento stařičký světec ještě ani nezaslechl v svém lese, že bůh je mrtev!

Offline

 

#8 17. 02. 2013 23:34

Praha505
Příspěvky: 362
Reputace:   
 

Re: zařazení veličin

ahoj, ok díky, myslím, že už to chápu :)


Reputace slušností
Doučím základoškolskou matematiku- Svitavsko

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson