Matematické Fórum

_sunshine_ · 25. 09. 2014 05:23

Dobrý den,
stále si nevím rady s logickou slovní ůlohou. Znění: detektiv Polívka se snaží dostat na schůzy geniálních detektivů, ale pustí ho tam jen když zodpoví otázku u vstupu, chvíli se schová a snaží se zjistit princip otázek, dojde pan borůvka a vrátný se ptá 24? On odpoví ne 12. Může jít. Poté jde pan Koráb a vrátný se ptá 14 a on řekne ne 7 a může jít. Poslední jde pan Novotný a vrátnýř říká 16 a on ne 8 a může jít. Pan Polívka se rozhodne jít však je tam jasná logika, přijde pan Polívka a vrátný říká 20 a pan Polívka říká 10, ale je vyhozen. Jaké je správné číslo?
Napadlo mě pouze 9, jakož to 12:2= 6 a dále bylo 7,8 tak teď by bylo 9, ale nic. Prosím o radu :)

Rumburak

Ahoj.

Pak Polívka měl možná odpovědět "ne 10", aby dodržel formu.
Ale nikde není řečeno, že k dotazu "20 ?" nemůže být předem určena nějaká jiná speciální hodnota odpovědi,
která by dokonce ani nemusela souviset s aritmetikou.

_sunshine_ · 26. 09. 2014 04:23

Myslím, že to "ne" tam nehraje význam, ale zkusím to, děkuji ;)

Rumburak

↑ _sunshine_:

Jde o to, že pokud správnou odpověď na otázku vrátného předem neznáme (tím je míněno, že naznáme ani "klíč"),
můžeme ji nejvýše jen (s určitou pravděpodobností) uhodnout - třeba i tak, že na základě nějakých indicií se nám
podaří odhalit samotný klíč , i když ani zde není jisté, zda to, co se nám jako klíč jeví, je skutečným klíčem.
Lze to připodobnit k rovnici tvaru

(1) $f(x) = p$

s neznámou $x$ a parametrem $p$ , kterou máme řešit a v níž $p$ představuje otázku vrátného a $x$ správnou odpověď
na ni.

O rovnici (1) víme jen to, že

(2) pro $p = 24$ je jejím řešením $x = \text{'ne 12'}$ ,

(3) pro $p = 14$ je jejím řešením $x = \text{'ne 7'}$ ,

(4) pro $p = 16$ je jejím řešením $x = \text{'ne 8'}$ .

Nevíme-li o funkci $f$ nic více, pak ani nevíme nic o rovnici

(1') $f(x) = 20$ ,

protože takových funkcí $f$ , pro které rovnice (1) splňujie podmínky (2), (3), (4), je celkem nekonečně mnoho -
s různými možnostmi, jak "vyřešit" rovnici (1'). Funkce může být zadána i náhodně sestavenou "kodovací" tabulkou
bez jakýchkoliv "logických" souvislostí. (Doporučuji připomenout si definici pojmu "funkce" resp. "zobrazení").

jelena · 26. 09. 2014 18:37

Zdravím v tématu,

vzpomněla jsem, že tato úloha (v pozměněných zněních) zde již byla (i opakovaně). Tým kolegů, co zde tuto úlohu (a některé další) vkládal, však čerpal z aktuálních zadání "lokální soutěže". Tak by mne zajímalo, odkud teď pochází zadání? Děkuji.

kolega Rumburak napsal(a):
(Doporučuji připomenout si definici pojmu "funkce" resp. "zobrazení").

splněno :-)

_sunshine_ · 29. 09. 2014 10:04

Otázku mám z hodiny logiky, která je přípravou na příjmačky na vysokou školu.

misaH · 29. 09. 2014 10:36

↑ _sunshine_:

Podľa odkazu je to o počte písmen v názve čísla.

Cheop · 29. 09. 2014 10:48

↑ misaH:
Zdravím:-)
"Dvacetčtyři" nemá 12 písmen

Eratosthenes

ahoj ↑ Cheop:,

má dvanáct písmen (tedy přesněji řečeno dvanáct znaků): gramaticky správně to je totiž "dvacet čtyři".

Podle mě je tedy správně a zcela neprůstřelně: "Ne, šest".

Ale osobně tyto "úlohy" nemám rád, protože nejsou jednoznačné a dá se obhájit odpověď obsahující zcela libovolné číslo - viz ↑ Rumburak:.

jelena · 29. 09. 2014 12:57

Zdravím,

↑ _sunshine_:

děkuji za upřesnění, v těch přípravách spíš jde o nácvik, jak na takové úlohy odpovídat, než o rozvoj logiky - také máš takový pocit? Moje šance na studium VŠ by byly nulové.

Ale zas se mi u takových otázek vybaví úryvek z díla českého (a světového) klasika - víte který?

↑ Cheop: pokud nám to autorka tématu neupravila za účelem úspory místa :-)

Z náhledu vidím kolegu Eratosthenes (a co pravidla pro zápis čísel slovy v různých dokladech - kolega Cheop upřesní určitě) :-) Tu mně ještě pořád visí další (a nezodpovězená) ukázka.

Cheop · 29. 09. 2014 13:44

↑ Eratosthenes:
Zdravím též
24 = čtyřiadvacet = 12 písmen (což už by vyhovovalo)
Ale opravdu tato úloha může mít jakýkoliv výsledek.

vanok · 29. 09. 2014 14:46

Este ina varianta tohto neLogickeho cvicenia.
Ide o domace cvicenie na zakladnej skole.
Ucitelka dala radu 5 cisiel a otazka bola: logicky usporiadajte 5 danych cisiel. ( malo to tiez byt podla dlzky pomenovania cisiel)

Ubohe deti...

Eratosthenes · 29. 09. 2014 15:06

ahoj ↑ vanok:,

... a ještě ubožejší uchazeči o studium na VŠ. U některých přijímaček je předchozí vzdělání spíš na překážku. Fantastická úloha z tzv. "TSP" (test studijních předpokladů) z oddílu "numerické myšlení":

Které číslo sem nepatří:

//forum.matweb.cz/upload3/img/2014-09/95443_CISLA.png

Asi každý si řekne, že jim tam vypadla sedmička, takže tam nepatří osmička, a že je to už pro úplné debily. Jenže za debila je pak on - podle klíče tam totiž nepatří čtverka. Nejsem člověk, který by to hodil do koše, protože má vysokoškolské radosti už dávno za sebou, a tak jsem to chtěl zlomit. Seděl jsem nad tím půl dne, modlil se k různým modifikacím Pascalova trojúhelníka a Fibonacciho posloupnostem a vymýšlel jsem bůhví co. Pak přišel synovec, který "studoval" první třídu základní školy a ptal se, co to dělám. Když jsem mu to vysvětlil, okamžitě vypálil: "Musíš vyhodit čtverku..."

To mě úplně dorazilo. Na otázku, jak na to přišel, jsem dostal jednodchou odpověď:

"Čtverka přece nemá oblouček..."

I tak si dnes někdo může představovat numerické myšlení...

vanok · 29. 09. 2014 15:26

↑ Eratosthenes:,

Tiez nieco podobne sa robilo za cias hlbokeko komunismu.
Islo o to: ako sa zbavit nezelajucich kandidatov ( pre ich povod, ci presvecenie) na vysoke skoly.
( uz som tu o komplikovanejsej variante [killer problems] pisal, zda sa mi vo vlakne najkrasia teorema)
Metoda bola dat sice elementarne cvicenia, ale tazko robitelne v urcenom case, ako napr. tu: http://arxiv.org/pdf/1110.1556.pdf

Dufam, ze dnes sa to uz nepouziva!

poznamka: v dnesnej dobe,(napr. URL ktore som citovalj) sa to moze pouzit na pripravu IMO...

jelena · 01. 10. 2014 11:17

Zdravím,

potíž možná bude v tom, že nikdo neumí říci, který systém vzdělávání a ověření výsledků vzdělávání lze považovat za ideální, ale věří se, že jinak bude určitě lépe. Ale srovnejte sami :-) vážený klasik a vážený kolega pan Petr Kovář - jak se daří naplňovat představy klasika.

(taková nenásilná upoutávka na nové materiály projektu - viz konference a workshop).

↑ vanok: na tento příklad, který uvádíš, nejde udělat jednoznačný pohled - celá okolnost a období měla hodně pokusů o rozbory a zhodnocení. Co se prezentuje, nejde považovat za zcela objektivní. A nemá podstatu, ani způsob nahlížení, ani hodnocení jeho možných (i kladných) dopadů ani tak ve společenském zřízení, jako daleko hlubší důvody a kořeny - ale je to hodně obšírné téma, není na internetovou debatu.

---------------------------

Teď se třeba řekne, že systém testů je více objektivní a nedává takový prostor na zkreslování výsledků zkoušení, jako písemné práce a/nebo ústní zkoušky, ale kdo z vás prošel přes písemné práce a ústní zkoušky, tak mi snad dá za pravdu, že z toho měl jiný pocit, než když něco někde pofajfkal.

Tak vás zdravím.

vanok · 01. 10. 2014 12:12 — Editoval vanok (01. 10. 2014 13:44)

Pozdravujem ↑ jelena:,
No povedal by som ze to nebola spravodliva metoda. Ale dufajme, ze je to uz skutocne minulost, (a taketo metody neboli privilegium jedinej zemy) i ked aj dnes vidime vsade na svete zavislost hodnotenia od inych faktorov ako vedomosti. To je siroka tema a tu to nie je miesto na diskuziu takejto temy. Zda sa mi skoda, ze aj dnes sa nerobia (aspon) pisomne skusky anonymne ( tak aby korektor ich opravoval bez toho aby vedel identitu skusajuceho).. A nehovorme o skandaloch typu kupenych diplomov ci skusok, atd. Alebo ked skusajuci pozna skusaneho, to tiez moze mat pozitivny ci negativny vplyv pre skusaneho....
Iste je pozitivne na takych cviceniach, je ze sa daju dnes pouzit na ine ciele, napr priprava olympiad. No ale je celkom mozne, ze by tak ci tak by sme mali dnes take zbierky.

PS No tak ci tak dufam, ze sa snazime priblizit ku svetu, kde kazdy vsetko robi z respektom k inemu.

Matematické Fórum

#1 25. 09. 2014 05:23

logická úloha

#2 25. 09. 2014 10:29 — Editoval Rumburak (25. 09. 2014 11:21)

Re: logická úloha

#3 26. 09. 2014 04:23

Re: logická úloha

#4 26. 09. 2014 10:48 — Editoval Rumburak (26. 09. 2014 11:47)

Re: logická úloha

#5 26. 09. 2014 18:37

Re: logická úloha

kolega Rumburak napsal(a):

#6 29. 09. 2014 10:04

Re: logická úloha

#7 29. 09. 2014 10:36

Re: logická úloha

#8 29. 09. 2014 10:48

Re: logická úloha

#9 29. 09. 2014 12:51 — Editoval Eratosthenes (29. 09. 2014 12:57)

Re: logická úloha

#10 29. 09. 2014 12:57

Re: logická úloha

#11 29. 09. 2014 13:44

Re: logická úloha

#12 29. 09. 2014 14:46

Re: logická úloha

#13 29. 09. 2014 15:06

Re: logická úloha

#14 29. 09. 2014 15:26

Re: logická úloha

#15 01. 10. 2014 11:17

Re: logická úloha

#16 01. 10. 2014 12:12 — Editoval vanok (01. 10. 2014 13:44)

Re: logická úloha

Zápatí