Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 26. 10. 2014 02:07

1276503
Zelenáč
Příspěvky: 4
Reputace:   
 

Pravidla sumace (a limita)

//forum.matweb.cz/upload3/img/2014-10/74839_2014-10-26_00-06-24.png

Je jasné že jde o podíl dvou polynomů. Tak první co mě napadlo, protože s takovýmhle ... zápisem se dá těžko pracovat, přepsat si to na sumy a pak použít aritmetiku sum. Takže jsem si to přepsal na $\lim_{n\to\infty }\frac{\Sigma_{k=n}^0 a_kn^k}{\Sigma_{l=z}^0 b_ln^l}$ Protože členy polynomu se v zadání sčítají od největšímu k nejmenšímu tak jsem to napsal takhle. Ale nebyl jsem si jistý jestli to je to samé jako sčítat od nuly, sice sčítání je komutativní ale ten zápis jsem mohl zašmudrchat. A moje obavy mi potvrdil wolfram alpha, viz.

Takže moje první otázka je 1. Proč neplatí //forum.matweb.cz/upload3/img/2014-10/80179_2014-10-26_01-35-57.png? Sčítat 1+2+3...+n a n+n-1+...3+2+1 je přece to samé!


Moje druhá otázka je k řešení úlohy. Svádím boj s pokušením to řešit prostě tak jak jsme to dělali na střední. Vždyť se mi zdá, od oka, že je jasné že to má tři řešení, pokud k<l tak výsledek je v podstatě $\lim_{x\to\infty }\frac{1}{x} = 0$. V případě k>l $\lim_{x\to\infty }\frac{x^n}{x} = \infty $ a v případě k=l od oka odhaduju že x-y se "limitově vykrátí" (eg. jejich limitou bud nula) a výsledek bude podíl vytknutých koeficientů polynomů, tedy něco jako $\lim_{n\to\infty }\frac{a_0+a_1+\ldots +a_k}{b_0+b_1+\ldots+b_l} = \frac{a_0+a_1+\ldots +a_k}{b_0+b_1+\ldots+b_l}$.

No ale v zadání je napsáno že všechna tvrzení máme matematicky zdůvodnit. A že můžeme používat věty z přednášky či cvičení když si ověříme předem její předpoklady. No klasika :) Jenomže já na přednášce (z obhajitelných důvodů) nebyl, a na cvičení jsme to řešili stylem:


nebo


Což mi sice vágně, vzdáleně připomíná definici limit ze střední, a ono to vypadá rozumně, ale stejně mi to neleze do hlavy. Ještě mám definici z literatury k přednášce, ale pán přednášející je sice neobyčejně bystrá a nadaná hlava, ale s pedagogickými schopnostmi a schopností nějak rozumně, eh KISS, předávat informace nenarodil. Tady je hm "matematicko-encyklopedická" definice z literatury:


Našel jsem i mnohem hezčí vysvětlení v jiné literatuře (ono to dává smysl, když si představím ten graf jak se to blíží k té limitě, a to epsilon je nějaké hrozně malé číslo, no prostě jak jsme si to říkali na střední, ale do definice nahoře to moc nezapadá), ale k pochopení téhle mi to nijak nepomohlo. Vždycky když si myslím že jsem to pochopil tak zjistím že to vlastně nechápu protože pak z toho stejně nedokážu vymyslet onen postup ze cvičení.

No zkrátka má druhá otázka: 2. Mohli by jste mi prosím přeložit někdo přeložit tu definici na snazší pochopení? Popř. popsat postup a logiku v postupu ze cvičení?


Děkuju moc krát předem za rady :)

Offline

 

#2 26. 10. 2014 02:27

Freedy
Místo: Praha
Příspěvky: 2726
Škola: MFF UK (15-18, Bc.)
Pozice: student
Reputace:   166 
 

Re: Pravidla sumace (a limita)

1276503 napsal(a):

[url]Vždyť se mi zdá, od oka, že je jasné že to má tři řešení, pokud k<l tak výsledek je v podstatě $\lim_{x\to\infty }\frac{1}{x} = 0$. V případě k>l $\lim_{x\to\infty }\frac{x^n}{x} = \infty $ a v případě k=l od oka odhaduju že x-y se "limitově vykrátí" (eg. jejich limitou bud nula) a výsledek bude podíl vytknutých koeficientů polynomů, tedy něco jako $\lim_{n\to\infty }\frac{a_0+a_1+\ldots +a_k}{b_0+b_1+\ldots+b_l} = \frac{a_0+a_1+\ldots +a_k}{b_0+b_1+\ldots+b_l}$.

Ahoj, v prvním případě souhlasím, jen používej stejné značení (vím že pro x to je to samé), ale bylo by lepší říkat:
$\lim_{n\to\infty }\frac{1}{n}=0$ pokud se bavíme o limitách posloupností, nikoliv funkcí.

U druhého ale nesouhlasím.
Pokud se bude k = l tak limita:
$\lim_{n\to\infty }\frac{a_kn^{k}+a_{k-1}n^{k-1}+\ldots +a_1n+a_0}{b_ln^l+b_{l-1}n^{l-1}+\ldots+b_1n+b_0} $ kde k = l bude vlastně po vytknutí dominantního členu:
$\lim_{n\to\infty }\frac{n^{k}(a_k++\frac{a_{k-1}}{n}+\ldots +\frac{a_1}{n^{k-1}}+\frac{a_0}{n^k})}{n^l(b_l+\frac{b_{l-1}}{n}+\ldots+\frac{b_1}{n^{l-1}}+\frac{b_0}{b^l})}=\frac{a_k}{b_l} $
A nikoliv součet všech koeficientů. Pouze podíl koeficientů u dominantních členů.


L'Hospitalovo pravidlo neexistuje. Byl to výsledek Johanna Bernoulliho

Offline

 

#3 26. 10. 2014 02:41

1276503
Zelenáč
Příspěvky: 4
Reputace:   
 

Re: Pravidla sumace (a limita)

Jo máš pravdu :) Na moji obhajobu, to byl fakt odhad :) To počítání limity v tom stylu jak jsem zmiňoval, nevíš o tom něco?

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson