Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 09. 01. 2024 12:16

sqrt(211)
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Dvě závaží na laně

Řešená situace
Pro jednoduchost předpokládejme situaci v rovině.
Lano o délce [mathjax] L=l_{1}+l_{2}+l_{3}[/mathjax] je upevněno v bodech [mathjax]A[/mathjax] a [mathjax]D[/mathjax] o známých souřadnicích.
Body [mathjax]B[/mathjax] a [mathjax]C[/mathjax] nejsou definovány souřadnicemi, nýbrž toliko vzdálenostmi na laně [mathjax]l_{1}[/mathjax], [mathjax]l_{2}[/mathjax] a [mathjax]l_{3}[/mathjax].
Pokud v bodech [mathjax]B[/mathjax] a [mathjax]C[/mathjax] zavěsím hmotnosti [mathjax]m_{1}[/mathjax] a [mathjax]m_{2}[/mathjax], skončí soustava po chvíli pohupování v rovnováze.
Jak toto ekvilibrium geometricky popsat? Jaké budou rovinné úhly jednotlivých úseků lan [mathjax]l_{1}[/mathjax], [mathjax]l_{2}[/mathjax] a [mathjax]l_{3}[/mathjax]?. Resp. jaké budou souřadnice bodů [mathjax]B[/mathjax] a [mathjax]C[/mathjax]?

https://nextcloud.alnitak.cz/s/95nj69EK4Y9oMT2/download/IMG_20240109_113954.jpg

Co jsem zkoušel
- Dovedu vyřešit situaci s jedním závažím.
- Zkusil jsem lamyho větu + vyjádřit rovnicemi vztahy mezi různými úhly v soustavě (dle základních poznatků: součet úhlů v n-úhelníku, goniometrie apod.). Pořád mám ale víc neznámých, než rovnic.
- Pokud znám výsledek (celou geometrii soustavy), dovedu pomocí rozkladu sil dokázat, že je správný / chybný. Podmínka: Tah v úseku [mathjax]l_{2}[/mathjax] musí vycházet z obou stran stejně.
- Zorientoval jsem se v pojmech body volnosti a statická neurčitost. Ale našel jsem postupy pouze pro situace, kdy vazby odeberou více bodů volnosti, než soustava má. Což není tento případ, tato soustava má jeden bod volnosti (pokud lana pro zjednodušení nahradíme pruty).

Otázky
- Lze se vůbec dobrat výsledku obyčejným rozkladem sil / lamyho větou / znalostí úhlů, prostě geometricky?
- Jaký matematický aparát je na to vlastně zapotřebí? Kterým směrem jít, co si dostudovat?
- Existuje nějaký postup i pro naprosto obecnou situaci?
    - n bodů se závažím (ne jen 2)
    - závaží nahradit obecným vektorem (síla nemusí směřovat kolmo dolů)
    - celé to řešit v prostoru a ne pouze v rovině
    - libovolný vektor nahradit jiným lanem (vytvořit síť)


Předem moc děkuju za jakékoli nasměrování.

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) sqrt(211))

#2 09. 01. 2024 17:35

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5047
Reputace:   126 
 

Re: Dvě závaží na laně

To je nějaký příklad, nebo tě to jen tak napadlo?

Co bych udělal já je, že bych zkusil nalézt stav s nejnižší energií. Energie závaží v gravitačním poli je prostě E = mgh, máš dvě závaží a dvě výšky, takže celková energie je prostě jejich součet,

[mathjax]E = m_1 g h_1 + m_2 g h_2[/mathjax]

Zderivovat a položit rovno nule. To g tam pro výpočet nemusí být, to je jen konstanta. Celý problém je tedy v tom, jestli se ti podaří vyjádřit výšky h1 a h2 v závislosti na jednom parametru. Třeba na jednom z těch krajních úhlů. Pokud ano, máš asi vyhráno. Ale já se o to pokoušet teda nehodlám.

No, třeba výška levého závaží bude prostě [mathjax]h_1 =  - l_1 sin \alpha[/mathjax].
Ale výšku h2 už si musíš vybojovat sám. Musí to nějak jít, je to jen trojúhelník mezi body B, C, D. A bod B je známý. Ale já to dělat nebudu. Až to budeš mít, můžu ti poradit, jak to zderivovat.

Offline

 

#3 09. 01. 2024 17:58

sqrt(211)
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Dvě závaží na laně

Není to žádný školometský příklad, jen bych strašně rád pochopil, jak to funguje.
Řešení je evidentně jen jedno, takže musí existovat i cesta, jak se ho dobrat (i kdyby numerická).

Každopádně díky za tip s minimální energií, to by mohlo fungovat.
Akorát to znamená podstoupit strastiplnou cestu vyjádření energie systému jako funkce jednoho z úhlů.

Až se k tomu dostanu (dneska to už nebude), dám vědět, jak jsem pochodil. Ještě jednou díky.

Offline

 

#4 09. 01. 2024 19:14

check_drummer
Příspěvky: 4904
Reputace:   105 
 

Re: Dvě závaží na laně

sqrt(211) napsal(a):

Řešení je evidentně jen jedno, takže musí existovat i cesta, jak se ho dobrat (i kdyby numerická).

Zajímavé tvrzení... Ale nevím jestli je pravdivé. Možné jen pro nějakou omezenou skupinu problémů...


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#5 10. 01. 2024 08:52

MichalAld
Moderátor
Příspěvky: 5047
Reputace:   126 
 

Re: Dvě závaží na laně

Pokud umíš hledat vázané extrémy, můžeš to zkusit řešit jako extrém dvou proměnných - úhlu u bodu A a úhlu u bodu D. Potom jsou ty výrazy pro výšku závaží jednoduché. A doplníš tam tu vazební podmínku, že vzdálenost mezi body B a C je to L2 (nebo spíš v druhých mocninách, to bude asi lepší).

Tohle by neměl být problém napsat, a vázané extrémy se hledají metodou Lagrangeových multiplikátorů. Z toho ti vyjde nějaká soustava rovnic, ale asi nebude úplně jednoduchá, takže nejspíš nepůjde řešit analyticky. Nevím. Já teď nemám čas to zkoušet.

Offline

 

#6 10. 01. 2024 12:46

sqrt(211)
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Dvě závaží na laně

Odpovědi jsem si přebral tak, že obyčejná goniometrie na to asi nestačí.
Analýzu moc neumím (nemaje VŠ vzdělání), zderivovat funkci a položit nule je pro mě zatím maximum,  čeho jsem schopen. Ale pustím se do toho :)

Zatím to tady označím za vyřešené a budu si s tím hrát dál. Až se dostanu k něčemu, co by mě mohlo posunout dál, vytvořím nové vlákno s konkrétnějším dotazem.

Offline

 

#7 10. 01. 2024 16:02

sqrt(211)
Příspěvky: 100
Reputace:   
 

Re: Dvě závaží na laně

MichalAld napsal(a):

Tohle by neměl být problém napsat, a vázané extrémy se hledají metodou Lagrangeových multiplikátorů.

Ha! Langrangeova mechanika! Doteď jsem neznal - i ponořil jsem se do studia, a zatím to vypadá slibně.
Hlavní výhoda jsou zobecněné souřadnice - celý systém pak stačí popsat jedním úhlem, protože ty ostatní už jsou na něm závislé.

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson