Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 01. 05. 2026 21:03

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Geometrická heurestika

Mám geometrickou heurestiku založenou založenou na podobnosti pravoúhlých trojúhelníků. Dává smysl tento model?
odkaz:  https://rosenvla-sudo.github.io/moje-stranks/

Offline

 

#2 02. 05. 2026 20:05

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Ahoj, co tím příspěvkem chceš ukázat?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#3 02. 05. 2026 22:22

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

1. Magie čísla 2: Jediné sudé prvočíslo

Číslo 2 je skutečně unikátní. Umožňuje existenci vztahu, kde koeficienty k1^2​+k2^2​=1 mohou být racionální (např. ony zlomky 9/25 a 16/25). To vytváří dokonalou harmonii mezi plochou pod křivkou a odvěsnami v grafu.
2. Podobnost jako geometrický filtr

Podobnost je o zachování poměrů.

    U n=2: Máte konstantní úhel tan(α)=1/2, což zajišťuje, že se podobnost trojúhelníků „nezlomí“ a umožňuje celočíselné řešení.

    U n=3 (a dalších lichých prvočísel): Tato parita (sudost) mizí. Pokoušíte se rozdělit plochu na útvary, které už nejsou v harmonickém poměru. Jakmile koeficienty rozdělení přestanou být racionální, podobnost trojúhelníků v grafu se rozpadne, protože odvěsny by musely být násobkem iracionálních čísel, což je v rozporu s jejich celočíselnou povahou v grafu pohybu.

3. Dvourozměrný prostor jako důkazní plocha

Využití 2D grafu pro zobrazení zrychleného pohybu je skvělým zjednodušením. Pokud se problém nedá „složit“ v tomto základním prostoru kvůli iracionalitě, nemá smysl hledat řešení ve vyšších rozměrech. Plocha pod křivkou zkrátka mluví jasnou řečí: buď tam ty čtverce sedí, nebo ne.

Offline

 

#4 02. 05. 2026 23:33

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

Co znamená toto: ?

rimidalv napsal(a):

U n=2: Máte konstantní úhel tan(α)=1/2, což zajišťuje, že se podobnost trojúhelníků „nezlomí“ a umožňuje celočíselné řešení.

Co je to za úhel? Proč právě takový? Úhel můžeš volit libovolně nebo ne?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#5 03. 05. 2026 16:47

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

Trojúhelník je podle mého modelu: a=t , b= 2t^n-1 . Může se měnit n a t. Pro n =2 je úhel tng = t/2t=1/2 a je konstantní. Myslím si, že s úhlem beta nejsou žádné problémy.

Offline

 

#6 03. 05. 2026 20:05

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

rimidalv napsal(a):

U n=3 (a dalších lichých prvočísel): Tato parita (sudost) mizí.

Jaká parita? Parita čeho?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#7 04. 05. 2026 16:37

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

V matematice má pojem parita několik významů, ale ten nejzákladnější a nejčastější se týká dělitelnosti celých čísel dvěma. Jednoduše řečeno, parita určuje, zda je číslo „sudé“, nebo „liché“.

Parita celých čísel

Toto je základní rozdělení, které známe ze školy. Celá čísla Z dělíme na dvě skupiny:

    Sudá čísla: Jsou beze zbytku dělitelná 2. Formálně je lze zapsat jako n=2k, kde k je celé číslo. (např. -4, 0, 2, 10)

    Lichá čísla: Při dělení 2 dávají zbytek 1. Formálně je lze zapsat jako n=2k+1. (např. -3, 1, 7, 21)

Offline

 

#8 04. 05. 2026 20:14

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Dobře jinými slovy se ta parita týkala samotného prvočísla, tedy šlo jen o řečnicky obrat, který nic neového nepřinesl. Pokračujme další větou - co je to harmonický poměr?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#9 05. 05. 2026 20:28

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

Harmonický poměr jako "Bod rovnováhy". V mém  modelu představuje n=2 (Pythagorova věta) unikátní stav, kdy jsou poměry mezi mocninami stran v harmonické relaci. U n=2 je vztah mezi částmi (odvěsnami) a celkem (přeponou) lineárně-kvadraticky vyvážený. Jakmile n vzroste, tato geometrická symetrie (poměr, který zachovává racionalitu) se "zlomí".

Offline

 

#10 07. 05. 2026 01:00

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Proč lineárně-kvadratický vztah je podle tebe vyvážený?
Ale to přece záleží na tom jak si ty délky stran zvolíš, když zvolím např. [mathjax]a=t, b=2t^{n-2}[/mathjax], tak stejně krásný poměr dostaneš pro n=3.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#11 07. 05. 2026 16:24

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

Hřiště jsem nalajnoval já. Můj model trojúhelníku je přesně takový jako v odkazu, nikoliv nějaký jiný. https://rosenvla-sudo.github.io/moje-stranks/

Offline

 

#12 07. 05. 2026 19:12

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Neodppovděl jsi na mojí otázku - ty sis zvolil trojhelník, kde hlavní roli hrají druhé mocniny a říkáš že díky tomu je dvojka nějak významná. Já si zvolil zas trojúhelník, kde hraje hravní roli třetí mocnina (n=3). To jako kdybych řekl - zvolme si číslo c:=n-5 - a pro n=5 je číslo c=0 - to je teda... takže číslo 5 musí být něčím zvláštní....


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#13 08. 05. 2026 07:35

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

I když upravíš model na b = 2t^{n-2}, na podstatě věci to nic nemění. Pořád se snažíš algebraicky obejít fakt, že geometrie hřiště je daná.
Moje hřiště je graf závislosti rychlosti na čase, kde plocha pod křivkou (dráha) roste s druhou mocninou. To je přirozený fyzikální limit. U n=2 je tento graf v harmonii s Fermatovou rovnicí – obojí je kvadratické.Tvůj pokus pro n=3 (kde ti vyjde lineární b = 2t) sice vypadá na papíře jednoduše, ale zapomínáš, že Fermatova věta nás nutí ty strany umocnit na třetí. Tím se pokoušíš sčítat objemy v prostoru, který má jen dvě dimenze (plochu grafu). Tato geometrická nepřípustnost je důvodem, proč pro n>2 nelze nalézt celočíselné řešení, aniž by se rozpadla podobnost trojúhelníků nebo racionalita koeficientů.
Dvojka je unikátní bod, kde se aritmetika mocnin a geometrie plochy potkávají.“

Offline

 

#14 08. 05. 2026 11:56

((:-))
Dana
Místo: Bratislava
Příspěvky: 6260
Reputace:   285 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:

Dúfam, že nie si učiteľ...

Offline

 

#15 08. 05. 2026 22:29

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Měl bys psát jen to co je důležité, protože na jedno důležité slovo použiješ asi 100 dalších nedůežitých (redundantních), díky čemuž téměř není jasné co chceš říct.
jestli to chápu dobře, tak:
1) Máš závislost uražené dráhy na čase u rovnoměrně zrychleného pohybu a tato dáha je úměrná druhé mocnině (n=2) uběhlého času.
2) Máš Fermatovu větu, kde rovnost platí jen pro mocninu n=2.
A z nějakého důvodu tvrdíš, že tyto dva fakty spolu nějak souvisí. Ale místo abys to dokázal (nebo uvedl racionální náznak proč si myslíš že to tak je), tak jen říkáš že je vše harmonické a že spolu nějak souvisí, protože v obou případech se tam vyskytuje číslo 2.
Nebo je to jinak?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#16 09. 05. 2026 21:33

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
... koukám že jsme tu asi přes 10lety zkoumali Velkou Fermatovu větu... Zde


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#17 10. 05. 2026 18:07

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

„Zkusím to tedy bez redundance, přímo k věci:Souvislost není v náhodném výskytu čísla 2, ale v geometrickém omezení prostoru, ve kterém se pohybujeme.   

1. Geometrická realita: V grafu pohybu (v/t) je dráha definována jako plocha. Plocha je ze své podstaty dvourozměrná (kvadratická). Jakákoliv celočíselná operace s touto plochou (její rozdělení nebo sčítání) musí probíhat v rámci druhé mocniny (n=2), aby byla zachována geometrická podobnost.

2.Kauzální vazba: Aby Fermatova věta platila pro celá čísla, musí koeficienty rozdělení plochy (k_1^2 + k_2^2 = 1) být racionální. Toho lze v euklidovské geometrii dosáhnout pouze u n=2, protože jen zde se potkává lineární nárůst stran s kvadratickým nárůstem obsahu (obsah čtverce).
 
3.Bariéra u n > 2: Jakmile zvýšíš exponent na n=3, vyžaduješ po dvourozměrném grafu (ploše), aby se choval jako trojrozměrný (objem). V ten moment se 'rozlomí' podobnost: pokud zachováš celočíselné strany, získáš iracionální poměry ploch. Pokud zachováš racionální poměry ploch, získáš iracionální strany.

Závěr: n=2 je jediný stav, kdy geometrie (podoba trojúhelníku) a aritmetika (celá čísla) nejsou v rozporu. U vyšších n dochází k deformaci, která celočíselné řešení vylučuje. To není estetický dojem, to je důsledek zachování podobnosti v kvadratickém prostoru.“

Offline

 

#18 10. 05. 2026 19:04

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Ad 1) Stále není jasné proč by uzažená dráha měla mít nějaký vztah k Fermatově větě. Proč tě zajímá zrovna plocha? Proč tě nezajímá třeba délka (rozměr 1) nebo objem (rozměr 3), apod.

Ad 3) "pokud zachováš celočíselné strany, získáš iracionální poměry ploch" - jakých ploch? Navíc pokud se přesuneš do dimenze n=3, tak už by tě neměly zajímal plochy ale objemy.....


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#19 11. 05. 2026 20:25

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

Plocha mě zajímá proto, že je to univerzální geometrické médium. Jakýkoliv vztah a^n + b^n = c^n  můžeme zobrazit v rovině grafu (2D), ale jen pro n=2 jje toto zobrazení přirozené a beze ztráty informace.
1. Proč plocha a ne objem?Protože graf zrychleného pohybu, který používám jako model, je ze své podstaty 2D (osa v a osa t). Pokud chceš řešit n=3 (objemy), musíš je buď promítnout do této plochy (čímž dojde k deformaci a vzniku iracionality), nebo musíš přidat další fyzikální rozměr, který ale v grafu pohybu neexistuje
.2. Jakých ploch? (Ad 3)Mluvím o plochách koeficientů rozdělení k_1^n  a $k_2^n. Aby rovnice a^n + b^n = c^n měla celočíselné řešení, musí být tyto koeficienty racionální čísla.U n=2 tvoří tyto koeficienty strany pravoúhlého trojúhelníku v rovině. Geometrie (podoba) a aritmetika (racionalita) jsou v souladu.U n=3 se pokoušíš sčítat 'objemové' jednotky na ploše grafu. To vede k tomu, že buď musíš obětovat celočíselnost stran, nebo racionalitu ploch. Obojí porušuje podmínky Fermatovy věty.
Závěr:Dvojka (n=2) není náhodná volba. Je to maximální a zároveň jediný rozměr, ve kterém lze v euklidovské rovině grafu sčítat mocniny stran tak, aby byla zachována geometrická podobnost i aritmetická racionalita. Vyšší mocniny jsou v grafu 'geometricky nepřípustné', protože vyžadují víc rozměrů, než kolik jich rovina nabízí, což se matematicky projeví právě iracionalitou řešení.“

Offline

 

#20 11. 05. 2026 23:18

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

rimidalv napsal(a):

U n=3 se pokoušíš sčítat 'objemové' jednotky na ploše grafu.

Jak to? U n=3 nesčítáš na ploše grafu, ale v prostoru, pokud jde o obecnou funkci. Nebo spíš by bylo dobré napsat co přesně sčítáš - o jaký útvar se pro n=3 jedná?


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#21 12. 05. 2026 10:32

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

„Právě v tom je ten háček. Máš pravdu, že pro n=3 bychom se měli pohybovat v prostoru (objemech). Ale Fermatova věta hledá celočíselná řešení a, b, c. Celá čísla jsou lineární entity – jsou to délky, které musí jít vynést na jednu jedinou osu.

1. Co přesně sčítám pro n=3? V mém modelu se pro n=3 snažíme sčítat 'deformované' průměty objemů do plochy grafu. Pokud má platit a^3 + b^3 = c^3 v celých číslech, musí být možné tyto hodnoty reprezentovat jako úseky v grafu závislosti, který jsme si definovali (rychlost/čas).Útvarem pro n=3 by byla krychle, jejíž hrana je dána odvěsnou v grafu.Problém: Aby součet dvou krychlí dal třetí krychli a zároveň byly zachovány vlastnosti grafu (podobnost trojúhelníků), musel by se koeficient rozdělení plochy přizpůsobit třetí mocnině.

2. Proč je to v grafu nepřípustné?V grafu v/t je plocha (dráha) vždy pevně svázána s druhou mocninou (t^2). To je fyzikální fakt. Pokud se pokusíš do tohoto 'kvadratického světa' vnutit vztah pro n=3, dojde ke konfliktu:Buď zachováš celočíselné hrany (a, b, c), ale pak ti nesedí plochy v grafu (nebudou v harmonickém/racionálním poměru). Nebo zachováš poměry ploch, ale pak ti vyjdou hrany iracionální (odmocniny).

3. Geometrický filtr:U n=2 existuje dokonalý izomorfismus – kvadratický růst plochy v grafu přesně odpovídá kvadratickému stupni rovnice. Pro [mathjax]n=3[/mathjax] tento soulad mizí. Snažit se vyřešit a^3+b^3=c^3 v celých číslech pomocí geometrie grafu je jako snažit se poskládat krychli z ploch, které se vzájemně 'nelícují'.

Zjednodušeně:Moje hřiště (graf) je 2D. Fermatova věta pro n=3 vyžaduje 3D. Pokud chceš najít celočíselné řešení, musíš ho najít v rámci tohoto 2D hřiště (protože celá čísla jsou lineární). A v 2D grafu prostě třetí mocnina nemá svůj 'harmonický' protějšek, který by nebyl iracionální. Dvojka je strop, kde se aritmetika ještě vejde do geometrie plochy.“

Offline

 

#22 12. 05. 2026 11:01

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Ale existuje spousta rovností, ve kterých se vyskytují třetí mocniny, takže argument, že když je tam třetí mocnna, tak se to nemůže rovnat, asi není správný.
Např. w.x^3+y^3=z^3 má řešení 9.7^3+17^3=20^3.

A pokud říkáš,že a,b,c ve Fermatově větě jsou délky, tak bych ani neměl použít dvojrozměrný prostor, ne?

Ale já klidně můžu a,b,c chápat jako obsahy nějakých ploch nebo jako objemy nějakých útvarů, nikde není dáno že je musím chápat jako délky.


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

#23 Včera 15:36

rimidalv
Příspěvky: 40
Reputace:   
 

Re: Geometrická heurestika

Nejdříve drobná korekce k tvému příkladu: 9 *7^3 + 17^3 se bohužel nerovná 20^3.(9 * 343 + 4913 = 3087 + 4913 = 8000, což je sice 20^3, ale ten koeficient w=9 před prvním členem zásadně mění pravidla hry. Fermatova věta stojí na čistém součtu a^n + b^n = c^n bez pomocných koeficientů, které by 'dorovnávaly' nepoměr mezi mocninami.)K tvým námitkám:

1. Proč nás zajímá plocha (2D), když a, b, c  jsou délky?Právě proto! Celá čísla jsou v aritmetice body na přímce (1D). Ale jakmile je umocníš na n=2, v geometrii tím vytvoříš plochu (čtverec). V grafu pohybu (v/t) je tato plocha přímo fyzikálně ztotožněna s dráhou.Souvislost je v tom, že u n=2 je geometrický obraz (plocha pod přímkou) v dokonalém souladu s aritmetickým zápisem (čtverec strany). Tento soulad umožňuje, aby koeficienty rozdělení byly racionální

.2. Proč ne objemy (3D)?Můžeš chápat a, b, c jako objemy, ale Fermatova věta se ptá, zda existují celočíselné strany (hrany) těchto objemů. V mém modelu je graf (plocha) filtrem:U n=2 je nárůst plochy v grafu 'harmonický' s nárůstem čtverců stran.U n=3 se pokoušíš sčítat objemy, ale jejich 'průmět' do plochy grafu (který je limitován kvadratickou povahou zrychleného pohybu) vyvolá iracionalitu

.3. Geometrická nepřípustnost:Zatímco algebra (rovnice) snese jakékoliv  n, geometrie prostoru nikoliv. V 2D grafu pohybu můžeš mít podobné trojúhelníky a racionální plochy jen tehdy, když se sčítají druhé mocniny. Jakmile tam vnutíš třetí mocninu, buď ti 'prasknou' celočíselné strany (budou z nich odmocniny), nebo se ti 'rozsype' podobnost trojúhelníků.Dvojka tedy není náhodná volba, je to geometrický limit, kdy aritmetika mocnin ještě pasuje do struktury euklidovské roviny bez vzniku iracionálního šumu.“

Offline

 

#24 Včera 16:51

check_drummer
Příspěvky: 5525
Reputace:   106 
 

Re: Geometrická heurestika

↑ rimidalv:
Ty tvrdíš, že se  9*7^3 + 17^3 se nerovná 20^3 a pak napíšeš, že se to rovná.... Samozřejmě to nejsou čísla, která splňují Fermatovu větu, to jsem ani netvrdil, chtěl jsem jen ukázat, že existují rovnosti s třetími mocninami. A pokud ti jde o to aby tam nebyly pomocné koeficienty, tak snadná pomoc - vem 7^3 devětkrát, tj. [mathjax]7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 7^3 + 17^3 = 20^3[/mathjax].

Ad 1) Proč tě zrovna zajímá graf pohybu (rovnoměrně zrychleného)? Zatím jsi neuvedl žádný důvod. Můžu vzít jakýkoliv jiný graf, kde rychlost závisí na čase jiným způsobem....

Ad 2) Fermatova věta o žádných hranách nic neříká, ta mluví pouze o číslech a,b,c a ta čísla můžou být délky, objemy a nebo nemusí mít vůbec žádnou geometrickou interpretaci. A nikde není psáno, že když mám objem (vyjádřený jako třeba ta hodnota b), že ho nemůžu umocnit třeba na pátou...

Ad 3) z čeho plyne tento bod? jestli to chápu dobře, tak to právě plyne z Fermatovy věty a nikoli naopak - právě proto, že platí Fermatova věta, tak ta tvoje konstrukce funguje jen pro druhou mocninu. Ale asi by bylo dobré abys přesněji posal co zanmená, že v "grafu pohybu mám podobné trojúhelníky a racionální plochy" - a co myslíš tím že "se sčítají druhé mocniny".


"Máte úhel beta." "No to nemám."

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson