Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 05. 09. 2011 12:41 — Editoval jelena (07. 09. 2011 09:39)

miso16211
Πυθαγόραc
Příspěvky: 1522
Pozice: n/a
 

Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

Pri mojej vyučbe som narazil na priklad - nakreslite graf  funkcii $y = \sqrt[\frac{1}{2}]{x}$, viem +ze sa to dá narysovať ako $y = x ^2$, cili z odmocninovej funkcii vznika mocninova, exituje mnoho pripadu kedy sa daju previest funkcie do ineho tvaru?

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) miso16211)

#2 05. 09. 2011 13:48 — Editoval Honzc (05. 09. 2011 13:50)

Honzc
Příspěvky: 4647
Reputace:   248 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ miso16211:
To co jsi napsal, je podle mě špatně.
Citace
Definice:
Nechť x>0 je reálné číslo, r racionální číslo. Pak definujeme $x^r=\sqrt[q]{x^p}$, kde p,q jsou taková celá čísla,  že q>0 a že r=p/q. Je-li tedy n přirozené číslo,je $x^{1/n}=\sqrt[n]{x}$

Offline

 

#3 05. 09. 2011 13:53

Cheop
Místo: okres Svitavy
Příspěvky: 8209
Škola: PEF VŠZ Brno (1979)
Pozice: důchodce
Reputace:   366 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ Honzc:
Do toho zápisu, jak se ti nezobrazuje dej místo této závorky ) tuto závorku}
$x^{\frac{1}{n}}=\sqrt[n]{x}$


Nikdo není dokonalý

Offline

 

#4 05. 09. 2011 14:16

r2d2
Příspěvky: 151
Reputace:   
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

Narazil jsem jen tak náhodou na toto vlákno, ale zdá se mi že, uživatel miso16211 má pravdu.

Myslím, že budete soulasit s $\sqrt[\frac{1}{2}]{x} = x^\frac{1}{\frac{1}{2}}$ A teď když si vezmu jen ten exponent
$\frac{1}{\frac{1}{2}} = \frac{1}{1} \cdot \frac{2}{1} = 2$. A tudíž exponent je 2 a je to tedy $x^2 = \sqrt[\frac{1}{2}]{x}$ ne?

Offline

 

#5 05. 09. 2011 14:23 — Editoval Honzc (05. 09. 2011 14:27)

Honzc
Příspěvky: 4647
Reputace:   248 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ r2d2:
Myslím, že uživatel ↑ miso16211: nemá pravdu. "Odmocnitel" musí být přirozené číslo, což 1/2 jistě není.

Offline

 

#6 05. 09. 2011 14:31 — Editoval musixx (05. 09. 2011 14:39)

musixx
Místo: Brno
Příspěvky: 1771
Reputace:   45 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ Honzc: Ať už odmocnitel je přirozený či není, ↑ miso16211: se ptá na něco jiného. Osobně bych se nebránil třeba něčemu takovému jako $\sqrt[\pi]2$. Je to asi spíš otázka definice.

Jinak cokoli jako $y(x)=x^q$ je mocninná funkce (q kladné a asi i nejednotkové), takže tam mám trochu problém porozumět, co se myslí v původním dotazu. Asi se myslí něco ve smyslu, jestli existuje taková soustava parametrů, že třeba funkce $y(x)=a\cdot\sin\(\frac{bx+c}{dx+e}\)$ "vypadá" jako parabola (neboli v misoově terminologii že "ze sinusoidy vznikla parabola"). Je tak?

Offline

 

#7 05. 09. 2011 14:44

r2d2
Příspěvky: 151
Reputace:   
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ musixx: Já myslel, že se ptá na to, jak vypadá graf funkce a pakliže že je toto $\sqrt[\frac{1}{2}]{x} = x^\frac{1}{\frac{1}{2}}$ pravda, pak [url=http://www.wolframalpha.com/input/?i=\sqrt[1%2F2]x]wolfram ukazuje graf[/url]. Ale nejsem v matematice tak dobrý abych uměl nějak dále argumentovat. Jen mě to zarazilo. Nic víc. Spíš si tady nechávám většinou od někoho poradit:-)

Offline

 

#8 05. 09. 2011 15:09 — Editoval miso16211 (05. 09. 2011 15:28)

miso16211
Πυθαγόραc
Příspěvky: 1522
Pozice: n/a
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

existuje funkcia?  $y = \sqrt[\frac{1}{2}]{x}$ - podla mna ano
ako ju narysovať? upravim si odmocninu na $y = x ^2$ ale musim si D(f)=<0,$\infty$  (ako upravovať odmocninu? $y = \sqrt[2]{5}$ = $5^\frac{1}{2})$

myslel som typy funckii/ vo v+seobecnosti delime funkcie na kvadratické, mocninové atď.  môžeme povedať že každa n- tá odmocninová funkcia je mocninová funkcia ? podla mna nie, lebo mocnonove funkcie majú D (obor) aj zaporne čísla -

môžu mať mocninové funkcie D(f) iba kladne čísla

Môžeme povedať, že každa kvadraticka, kubická funkcia je mocninová?
Pýtam sa nato, že či môžu byt viacej pomenovania pre nektore funkcie?

Offline

 

#9 05. 09. 2011 15:12

miso16211
Πυθαγόραc
Příspěvky: 1522
Pozice: n/a
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ musixx: vobec som se to neptal, ale je to zaujimave, že či exituju take parametre že so sinusovej urobia kvadraticku funckiu?

Offline

 

#10 05. 09. 2011 16:04

byk7
InQuisitor
Příspěvky: 4713
Reputace:   221 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ miso16211: ze sinusoidy parabolu udělat nemůžeš, ale můžeš ji napodobit


Příspěvky psané červenou barvou jsou moderátorské, šedá je offtopic.

Offline

 

#11 05. 09. 2011 16:09

Oxyd
Příspěvky: 614
Škola: MFF UK, teoretická informatika
Pozice: Student
Reputace:   31 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

Já bych také řekl, že „půltá odmocnina“ je naprosto v pořádku.

Na intuitivní úrovni: n-tá odmocnina je funkce inverzní k n-té mocnině. Když například mám $x^2$, tak z toho můžu zase udělat zpátky x tím, že vymlátím tu mocninu inverzní operací, odmocninou: $\sqrt{x^2} = x$ (pro nezáporná x!).

Podobně bych teda očekával, že půltá odmocnina je inverzní funkcí k půlté mocnině -- tedy taková funkce f, že $f\left(x^{\frac{1}{2}}\right) = x$ (opět na nezáporných číslech). Takovouhle vlastnost má přesně funkce $f(x) = x^2$.

Samozřejmě záleží na konkrétních definicích. Přiznávám se, že půltou odmocninu jsem ještě „volně v přírodě“ nepotkal. Pokud si ji ale dovolíme, tak myslím, že jediný rozumný způsob její definice je tou druhou mocninou.


Mýlím se častěji, než bych chtěl. Pokud vám v mém příspěvku něco nehraje, neváhejte se zeptat.
Jsem stále mlád a je mi příjemnější tykání. :)

Offline

 

#12 05. 09. 2011 20:25

mák
Místo: Vesmír, Galaxie MD
Příspěvky: 920
Reputace:   63 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

Podle mě by měly být dvě řešení:


LibreOffice Verze: 25.8.4.2, Maxima 5.49.0 (SBCL)

Offline

 

#13 05. 09. 2011 20:36

miso16211
Πυθαγόραc
Příspěvky: 1522
Pozice: n/a
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ mák: nechapem, šak daj tak, žeby bolo iba y, že comu sa rovna y, 

Ja sy som mal také riešenie, y = x ^2 s D(f) = R to je vše

Nemam pochopenie pre - ako uviedol  ↑ mák:

Offline

 

#14 06. 09. 2011 09:05 — Editoval Honzc (06. 09. 2011 09:07)

Honzc
Příspěvky: 4647
Reputace:   248 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ musixx:a↑ Oxyd:
Já přeci nezpochybňuji, mocninné funkce. Já pouze tvrdím, že $\sqrt[\pi]2$ nebo $y = \sqrt[\frac{1}{2}]{x}$ je špatně zapsáno (tak to prostě napsat nelze), ale  $y=2^\frac{1}{\pi}$ nebo $y ={x}^\frac{1}{\frac{1}{2}}$ je v pořádku

Offline

 

#15 06. 09. 2011 09:18

miso16211
Πυθαγόραc
Příspěvky: 1522
Pozice: n/a
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ Honzc: nechapem ,

šak $y ={x}^\frac{1}{\frac{1}{2}}$ exponent ti vyjde 2, a to mozes napisat jak odmocninu

Offline

 

#16 06. 09. 2011 10:15

Honzc
Příspěvky: 4647
Reputace:   248 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ miso16211:
Jako mocninu to samozřejmě napsat můžeš, ale 1/2 - tá odmocnina neexistuje. Odmocniny můžou být pouze druhá, třetí, čtvrtá atd, to je n=přirozené číslo větší než 1.

Offline

 

#17 06. 09. 2011 11:07

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

Zdravím v tématu :-)

Mám dotaz pro Mišo - tento zápis, který je v 1. příspěvků ↑ miso16211: je z nějaké sbírky (nebo jiného materiálu)? - je možné scan nebo jiný náhled na zadání? Potom bych takový zápis považovala za překlep (viz důvody kolegy Honzce).

pokud jsi takový zápis vymyslel a teď se ptáš, zda je to možné a za jakých okolností - potom máš dost doporučení od kolegů v tématu. Možné je samozřejmě skoro všechno.

myslel som typy funckii/ vo v+seobecnosti delime funkcie na kvadratické, mocninové atď.  môžeme povedať že každa n- tá odmocninová funkcia je mocninová funkcia ? podla mna nie, lebo mocnonove funkcie majú D (obor) aj zaporne čísla -

môžu mať mocninové funkcie D(f) iba kladne čísla

Môžeme povedať, že každa kvadraticka, kubická funkcia je mocninová?
Pýtam sa nato, že či môžu byt viacej pomenovania pre nektore funkcie?

"Odmocninová funkce" se zařazuje do mocninné (exponent racionální číslo) - viz odkaz.

Pojmenování - formální záležitost, která usnadňuje komunikaci. Mocninná funkce je "souhrnný název pro určitý typ funkcí", "kubická funkce" je "typový název pro konkrétní hodnotu exponentu" atd. Více názvů asi také je možné - historicky, odborně-slangově atd., ale žádný jsem si teď nevybavila.

Offline

 

#18 07. 09. 2011 09:39

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

Offline

 

#19 07. 09. 2011 09:41

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

Offline

 

#20 03. 10. 2011 17:42

byk7
InQuisitor
Příspěvky: 4713
Reputace:   221 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

"Uvažme rovnici $x^a=b,\,b>0$, potom existuje kladný kořen, který označujeme $\sqrt[a]{b}$."

Například volme $a=\ln^{10}(\pi),\,b=\sinh\(2+\sqrt{2}\)$ potom kořen této rovnice je možno psát jako $x=\frac{\ln^{10}(\pi)}{\,}\hspace{-3}\sqrt{\sinh\(2+\sqrt{2}\)}$.


Příspěvky psané červenou barvou jsou moderátorské, šedá je offtopic.

Offline

 

#21 04. 10. 2011 09:06 — Editoval musixx (04. 10. 2011 09:15)

musixx
Místo: Brno
Příspěvky: 1771
Reputace:   45 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ byk7: To je tvoje definice nebo někde z důvěryhodné literatury?

Mocninné funkce tu nikdo nezpochybňuje, jde jen o to, za jakých podmínek je víceméně také dovolen zápis pomocí znaku odmocnítka.

Definici z literatury zde uvedl Honzc v #2.

Čím ji podepřít? Proč si "uměle" zakazovat zápisy jako třeba dříve zmíněné $\sqrt[\pi]2$?

No napadá mě pojem "řešitelnost v radikálech". To souvisí s hledáním kořenů polynomů, řekněme těch s celočíselnými koeficienty a v komplexním oboru, ať jsme co nejblíže k SŠ chápání. Ty kořeny musí být tzv. algebraická čísla, to se ví z teorie. Jiná otázka je, jestli máme algoritmus na jejich vyjádření pomocí radikálů (tedy +-*/ a odmocnin), ale to tady neřešme. V okamžiku, kdy bychom připustili přepsání libovolné mocninné funkce pomocí znaku odmocniny, dostala by se nám do hry i čísla trancendentní, a to je možná ta motivace si něco pro odmocniny "uměle zakázat", protože vlastně o nic nejde a současně můžeme o odmocňování uvažovat jako o operaci, která je uzavřená v algebraických číslech. Ale bohužel to asi všichni v tomto vlákně nevstřebají, jsou to VŠ pojmy...

EDIT: U polynomů si také zakazujeme necelé exponenty. Analogicky by totiž někdo mohl chtít tvrdit, že $x^3+ax^2+bx+c$ stejně jako $x^\pi+ax^{0,33}+bx^{\sqrt2}+c$ jsou polynomy.

Offline

 

#22 04. 10. 2011 11:12

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Funkce "Nepřirozená odmocnina" - definice a vlastnosti

↑ musixx:

Zdravím,

kolega Mišo si tuto funkci vymyslel.

Než, aby v každém dalším tématu první reakce byla, že taková odmocnina není známa, jsem využila nápadu kolegy Honce na pojmenování "nepřirozená odmocnina" a založila pro Mišo výzkumné téma (příspěvky 4, 5), ve kterém mu snad přiblížíte "techniku tvorby" a možná úskalí. Zájem měl, tak proč nepodpořit?

Moc děkuji a zdar přeji :-)

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson