Matematické Fórum


1. 8. 2026 (L) Fórum bude brzy uzavřeno 😿

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 18. 11. 2013 20:00

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

Zdravim, mohl by mi nekdo, kdo se vyzna v teto tematice lepe nez ja, potrvrdit/vyvratit, zda jsem postupoval spravne pri (zatim pouze obecneho) reseni  tohoto prikladu? Dekuji
//forum.matweb.cz/upload3/img/2013-11/01059_z.jpg

//forum.matweb.cz/upload3/img/2013-11/01113_r.jpg

Offline

 

#2 21. 11. 2013 17:30

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

Naskenovaný zápis obsahuje jen vzorečky. Není tu žádný komentář a proto není snadné poznat, co jste počítal. Řekl bych ale, že jste nepočítal to, co se v zadání požaduje.
Zkuste zformulovat, co vyjadřuje výpočet X a posuďte, zda výpočet s X odpovídá zadání.

.

Offline

 

#3 21. 11. 2013 19:41

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

x znaci pocet zobrazeni, ktera nejsou surjekci; S znaci pocet surjekci. Priklad jsem zamerne nedopocitaval, protoze jsem si nebyl jist, zda podle me teorie dojdu ke spravnemu vysleku. Je mozno vysledek prikladu overit "prostymi" variacemi s opakovanim?

Offline

 

#4 21. 11. 2013 22:20

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

Pozor, počet surjekcí by podle uvedeného výpočtu označoval symbol $S_1$, zatímco $X$ udává počet zobrazení 8-prvkové množiny do 3-prvkové množiny, která surjekcemi nejsou. Navíc výraz pro hodnotu k=3 je diskutabilní (proč?)

Zůstává však nezodpovězeno, proč bychom měli hledat počet nějakých surjekcí.

Zkuste výpočet rozdělit na logické celky. K získání hledaného počtu není potřeba využít princip inkluze a exkluze.

Offline

 

#5 23. 11. 2013 21:14 — Editoval avalanche21 (23. 11. 2013 21:34)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

pak mne napada jeste jedno reseni a to, ze vysledkem bude soucin variaci s opakovanim, (nebo rovnou variace s opakovanim, dela z prvni + druhe salvy, pocet moznych naboju),  ale to se mi prave zda az prilis podezrele trivialni :)

Offline

 

#6 23. 11. 2013 21:52

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Úplně tak triviální to není. Řešení s pouhým součinem jistých variací s opakováním nezohlední jednu část zadání.

Offline

 

#7 27. 11. 2013 20:01

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

jeste me napadlo, paklize neberu zele s medvidky jako 1 smes (naboj) tak bych mel celkem 4 naboje tzn. V1´(4, 8) = 8^4; V2´(4, 6) = 6^4; a vysledek dostanu V1+ V2 protoze uvazuji, ze jde o navzajem na sobe zavisle jevy. Jina moznost, jak se dobrat nejakeho kloudneho vysledku me uz opravdu nenapada :(

Offline

 

#8 28. 11. 2013 09:45

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

Ne, nyní vaše úvaha postupuje špatným směrem a od správného řešení se vzdalujete. Pojem "nezávislé jevy" se týká nějakých pravděpodobností. Zde počítáme výběry a sice složené výběry. A pokud jsou podvýběry disjunktní nebo nebo nezávislé podvýběry se volí početní postup. Pozor, vy jste v posledním příspěvku volil špatně.
Musím říci, že se nepodařilo zcela zohlednit, která děla explodovala.

Offline

 

#9 28. 11. 2013 22:32 Příspěvek uživatele avalanche21 byl skryt uživatelem petrkovar. Důvod: Podrobný výpočet se nepatří

#10 30. 11. 2013 21:37

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Nezlobte se, ale chtělo by to alespoň nějaký pokus o komentář. Pořád v řešení chybí zohlednit, která děla explodovala. Zato tu přebývá podrobný výpočet, který sem nepatří a  tímto jej mažu.

Offline

 

#11 30. 11. 2013 23:04 — Editoval avalanche21 (30. 11. 2013 23:54)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

explodovala jakakoliv 2 dela z puvodního poctu

Offline

 

#12 30. 11. 2013 23:24

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:;)
Je rozdíl, za explodovala první dvě děla nebo poslední dvě, když rozlišujeme co z kterého děla vystřelí.

Offline

 

#13 01. 12. 2013 00:54 — Editoval avalanche21 (01. 12. 2013 02:43)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

1)V tom pripade bych to resil pomoci variace, jelikoz vybirame 2 dela z 8, ktere exploduji a zalezi nam na poradi, vysledkem by byl pocet všech moznych explozi 2 del na pozicich 1 -8. (ale celkovy vysledek ulohy to dle meho nazoru stejne neovlivni, jelikoz s jistotou vime ze po prvni salve explodovala 2 dela a lod kapitulovala po druhé).
2)Mensi teorie :) ktera spociva v tom, ze piratska lod strili tak rychle, ze si ani nestacila vsimnout, ze obchodni kapitulovala uz po 2. salve, a bude strilet tak dlouho, dokud neprijde o vsechny dela.
3)Dalsi otazkou ovsem je, zdali zadani uvazuje explozi del, ktere jsou hned vedle sebe (bereme jako 1 celek -jen menime poradi ) a pak uvazujeme pocet "pozic" na kterych muzou explodovat

Offline

 

#14 01. 12. 2013 09:35

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:1)píšete, že záleží na pořadí. Pořadí čeho máte na mysli? Pořadí, v jakém děla explodovala?
2) Nevím, kam směřujete. Dle zadání po druhé salvě loď kapitulovala a střelba tím končí. Žádný chyták.
3) Dle zadání rozlišujeme každá dvě děla. Nevidím důvod, proč rozlišovat, zda jsou nebo nejsou vedle sebe. Vaše zdůvodnění není správné.

Offline

 

#15 01. 12. 2013 15:31 — Editoval avalanche21 (01. 12. 2013 15:31)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

mel jsem namysli, ktera dela explodovala, ne poradi v jakem explodovala, (obe explodovala soucasne)

Offline

 

#16 01. 12. 2013 18:22

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:OK, nejde o pořadí děl, která explodovala, ale o děla, která jsou k dispozici pro druhou salvu. Pokud explodují první dvě děla, tak pro druhou salvu se použijí jiná děla, než když explodují poslední dvě děla. To jste zatím nezohlednil.

Offline

 

#17 01. 12. 2013 19:40

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

jestlize bouchne 1., 2., pro dalsi salvu budou k dispozici dela 3 -8; pokud 3.; 5. budou k dispozici 1,2, 4, 6-8; atd. logicky je to jasne, jen nejsem schopen prijit na to, jak ot napsat matematicky

Offline

 

#18 01. 12. 2013 19:47

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Kolik je možností, která dvě děla explodují? Jaký to je výběr?

Offline

 

#19 01. 12. 2013 20:16 — Editoval avalanche21 (01. 12. 2013 20:28)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

kombinace s opakovanim? (2. tridy z 8 prvku) vidim v tom trosku podobnost s prikladem z d.u c. 3 priklad 5.

Offline

 

#20 01. 12. 2013 22:33

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:S opakováním? Stejný nápoj se může podat vícekrát (příklad dú 3.5.), ale stejné dělo nemůže explodovat dvakrát nebo vícekrát.

Offline

 

#21 02. 12. 2013 11:05

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

to mate pravdu :), volil bych tedy kombinace bez opakovani,  tak ci  tak, mi není jasne, zda tento vypocet muze ovlivnit celkovy vysledek popr. ze ano, jak jej "zaimplementovat" do prikladu

Offline

 

#22 02. 12. 2013 11:47

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Počet hledaných možností střelby závisí na více faktorech. Doporučuji rozmyslet si, co je to "složený výběr" a jak se počty možností složených výběrů počítají (je to podrobně psáno ve skriptech, sekce 2.7).

Offline

 

#23 02. 12. 2013 14:37 — Editoval avalanche21 (02. 12. 2013 15:09)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

tzn. prvni cast prikladu by mohla byt spravne(odstraneny nazorny vypocet), a pri druhe salve, musim zohlednit vyse zminene, a to: bereme dela ktera explodovala cili 8 nad 2,v množině zůstane 6 del => dostaneme pocet podvyberu 6 nad 4, vime, ze vybery jsou zavisle => pouzijeme soucin zjistenych komb. cisel a vysledkem bude pocet slozenych podvyberu, je tak?

Offline

 

#24 02. 12. 2013 16:20

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Ne součin kombinačních čísel nebude potřeba. Která kombinační čísla jste myslel?

Offline

 

#25 02. 12. 2013 17:19

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

mel jsem namysli tato (8 nad 2) a (6 nad 4), dle Vasich slov by postacilo druhou salvu pocitat pouze s (6 na 4) moznostmi?

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson