Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

#1 18. 11. 2013 20:00

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

Zdravim, mohl by mi nekdo, kdo se vyzna v teto tematice lepe nez ja, potrvrdit/vyvratit, zda jsem postupoval spravne pri (zatim pouze obecneho) reseni  tohoto prikladu? Dekuji
//forum.matweb.cz/upload3/img/2013-11/01059_z.jpg

//forum.matweb.cz/upload3/img/2013-11/01113_r.jpg

Offline

 

#2 21. 11. 2013 17:30

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

Naskenovaný zápis obsahuje jen vzorečky. Není tu žádný komentář a proto není snadné poznat, co jste počítal. Řekl bych ale, že jste nepočítal to, co se v zadání požaduje.
Zkuste zformulovat, co vyjadřuje výpočet X a posuďte, zda výpočet s X odpovídá zadání.

.

Offline

 

#3 21. 11. 2013 19:41

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

x znaci pocet zobrazeni, ktera nejsou surjekci; S znaci pocet surjekci. Priklad jsem zamerne nedopocitaval, protoze jsem si nebyl jist, zda podle me teorie dojdu ke spravnemu vysleku. Je mozno vysledek prikladu overit "prostymi" variacemi s opakovanim?

Offline

 

#4 21. 11. 2013 22:20

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

Pozor, počet surjekcí by podle uvedeného výpočtu označoval symbol $S_1$, zatímco $X$ udává počet zobrazení 8-prvkové množiny do 3-prvkové množiny, která surjekcemi nejsou. Navíc výraz pro hodnotu k=3 je diskutabilní (proč?)

Zůstává však nezodpovězeno, proč bychom měli hledat počet nějakých surjekcí.

Zkuste výpočet rozdělit na logické celky. K získání hledaného počtu není potřeba využít princip inkluze a exkluze.

Offline

 

#5 23. 11. 2013 21:14 — Editoval avalanche21 (23. 11. 2013 21:34)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

pak mne napada jeste jedno reseni a to, ze vysledkem bude soucin variaci s opakovanim, (nebo rovnou variace s opakovanim, dela z prvni + druhe salvy, pocet moznych naboju),  ale to se mi prave zda az prilis podezrele trivialni :)

Offline

 

#6 23. 11. 2013 21:52

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Úplně tak triviální to není. Řešení s pouhým součinem jistých variací s opakováním nezohlední jednu část zadání.

Offline

 

#7 27. 11. 2013 20:01

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

jeste me napadlo, paklize neberu zele s medvidky jako 1 smes (naboj) tak bych mel celkem 4 naboje tzn. V1´(4, 8) = 8^4; V2´(4, 6) = 6^4; a vysledek dostanu V1+ V2 protoze uvazuji, ze jde o navzajem na sobe zavisle jevy. Jina moznost, jak se dobrat nejakeho kloudneho vysledku me uz opravdu nenapada :(

Offline

 

#8 28. 11. 2013 09:45

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

Ne, nyní vaše úvaha postupuje špatným směrem a od správného řešení se vzdalujete. Pojem "nezávislé jevy" se týká nějakých pravděpodobností. Zde počítáme výběry a sice složené výběry. A pokud jsou podvýběry disjunktní nebo nebo nezávislé podvýběry se volí početní postup. Pozor, vy jste v posledním příspěvku volil špatně.
Musím říci, že se nepodařilo zcela zohlednit, která děla explodovala.

Offline

 

#9 28. 11. 2013 22:32 Příspěvek uživatele avalanche21 byl skryt uživatelem petrkovar. Důvod: Podrobný výpočet se nepatří

#10 30. 11. 2013 21:37

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Nezlobte se, ale chtělo by to alespoň nějaký pokus o komentář. Pořád v řešení chybí zohlednit, která děla explodovala. Zato tu přebývá podrobný výpočet, který sem nepatří a  tímto jej mažu.

Offline

 

#11 30. 11. 2013 23:04 — Editoval avalanche21 (30. 11. 2013 23:54)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

explodovala jakakoliv 2 dela z puvodního poctu

Offline

 

#12 30. 11. 2013 23:24

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:;)
Je rozdíl, za explodovala první dvě děla nebo poslední dvě, když rozlišujeme co z kterého děla vystřelí.

Offline

 

#13 01. 12. 2013 00:54 — Editoval avalanche21 (01. 12. 2013 02:43)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

1)V tom pripade bych to resil pomoci variace, jelikoz vybirame 2 dela z 8, ktere exploduji a zalezi nam na poradi, vysledkem by byl pocet všech moznych explozi 2 del na pozicich 1 -8. (ale celkovy vysledek ulohy to dle meho nazoru stejne neovlivni, jelikoz s jistotou vime ze po prvni salve explodovala 2 dela a lod kapitulovala po druhé).
2)Mensi teorie :) ktera spociva v tom, ze piratska lod strili tak rychle, ze si ani nestacila vsimnout, ze obchodni kapitulovala uz po 2. salve, a bude strilet tak dlouho, dokud neprijde o vsechny dela.
3)Dalsi otazkou ovsem je, zdali zadani uvazuje explozi del, ktere jsou hned vedle sebe (bereme jako 1 celek -jen menime poradi ) a pak uvazujeme pocet "pozic" na kterych muzou explodovat

Offline

 

#14 01. 12. 2013 09:35

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:1)píšete, že záleží na pořadí. Pořadí čeho máte na mysli? Pořadí, v jakém děla explodovala?
2) Nevím, kam směřujete. Dle zadání po druhé salvě loď kapitulovala a střelba tím končí. Žádný chyták.
3) Dle zadání rozlišujeme každá dvě děla. Nevidím důvod, proč rozlišovat, zda jsou nebo nejsou vedle sebe. Vaše zdůvodnění není správné.

Offline

 

#15 01. 12. 2013 15:31 — Editoval avalanche21 (01. 12. 2013 15:31)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

mel jsem namysli, ktera dela explodovala, ne poradi v jakem explodovala, (obe explodovala soucasne)

Offline

 

#16 01. 12. 2013 18:22

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:OK, nejde o pořadí děl, která explodovala, ale o děla, která jsou k dispozici pro druhou salvu. Pokud explodují první dvě děla, tak pro druhou salvu se použijí jiná děla, než když explodují poslední dvě děla. To jste zatím nezohlednil.

Offline

 

#17 01. 12. 2013 19:40

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

jestlize bouchne 1., 2., pro dalsi salvu budou k dispozici dela 3 -8; pokud 3.; 5. budou k dispozici 1,2, 4, 6-8; atd. logicky je to jasne, jen nejsem schopen prijit na to, jak ot napsat matematicky

Offline

 

#18 01. 12. 2013 19:47

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Kolik je možností, která dvě děla explodují? Jaký to je výběr?

Offline

 

#19 01. 12. 2013 20:16 — Editoval avalanche21 (01. 12. 2013 20:28)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

kombinace s opakovanim? (2. tridy z 8 prvku) vidim v tom trosku podobnost s prikladem z d.u c. 3 priklad 5.

Offline

 

#20 01. 12. 2013 22:33

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:S opakováním? Stejný nápoj se může podat vícekrát (příklad dú 3.5.), ale stejné dělo nemůže explodovat dvakrát nebo vícekrát.

Offline

 

#21 02. 12. 2013 11:05

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

to mate pravdu :), volil bych tedy kombinace bez opakovani,  tak ci  tak, mi není jasne, zda tento vypocet muze ovlivnit celkovy vysledek popr. ze ano, jak jej "zaimplementovat" do prikladu

Offline

 

#22 02. 12. 2013 11:47

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Počet hledaných možností střelby závisí na více faktorech. Doporučuji rozmyslet si, co je to "složený výběr" a jak se počty možností složených výběrů počítají (je to podrobně psáno ve skriptech, sekce 2.7).

Offline

 

#23 02. 12. 2013 14:37 — Editoval avalanche21 (02. 12. 2013 15:09)

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

tzn. prvni cast prikladu by mohla byt spravne(odstraneny nazorny vypocet), a pri druhe salve, musim zohlednit vyse zminene, a to: bereme dela ktera explodovala cili 8 nad 2,v množině zůstane 6 del => dostaneme pocet podvyberu 6 nad 4, vime, ze vybery jsou zavisle => pouzijeme soucin zjistenych komb. cisel a vysledkem bude pocet slozenych podvyberu, je tak?

Offline

 

#24 02. 12. 2013 16:20

petrkovar
Veterán
Místo: Ostrava/Krmelín
Příspěvky: 1012
Pozice: VŠB - TU Ostrava
Reputace:   23 
Web
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

↑ avalanche21:Ne součin kombinačních čísel nebude potřeba. Která kombinační čísla jste myslel?

Offline

 

#25 02. 12. 2013 17:19

avalanche21
Zelenáč
Příspěvky: 13
Reputace:   
 

Re: Princip inkluze a exkluze nebo pouze variace

mel jsem namysli tato (8 nad 2) a (6 nad 4), dle Vasich slov by postacilo druhou salvu pocitat pouze s (6 na 4) moznostmi?

Offline

 

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson