Matematické Fórum

Nevíte-li si rady s jakýmkoliv matematickým problémem, toto místo je pro vás jako dělané.

Nástěnka
22. 8. 2021 (L) Přecházíme zpět na doménu forum.matweb.cz!
04.11.2016 (Jel.) Čtete, prosím, před vložení dotazu, děkuji!
23.10.2013 (Jel.) Zkuste před zadáním dotazu použít některý z online-nástrojů, konzultovat použití můžete v sekci CAS.

Nejste přihlášen(a). Přihlásit

  • Hlavní strana
  • » Chemie
  • » Určení řetězce a následné dopočítání (TOTO TÉMA JE VYŘEŠENÉ)

#1 10. 04. 2016 12:22 — Editoval Roidoc (10. 04. 2016 12:23)

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Určení řetězce a následné dopočítání

Dobrý den,

                $CH_{3}$
$CH_{3}-CH_{2}-CH-CH_{2}-CH_{2}-CH_{2}-CH_{2}-CH_{3}$
                                $CH$
                                $=$
                                $C-CH_{2}-CH_{3}$
                                $CH_{3}$

Nevím jak určit řetězec, určil jsem ho, ale v první řadě a druhé řadě mi zbyly 3 prvky (2 vlevo a jeden nad 2. vlevo).

Offline

  • (téma jako vyřešené označil(a) jelena)

#2 10. 04. 2016 18:46

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

Nebo stačí odpověď, zda může vycházet zbytek ze zbytku.

Offline

 

#3 10. 04. 2016 19:24

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

Zdravím,

přehlednější je vložit přímo obrázek sloučeniny (buď jen ručně nakresleno, nebo pomocí kreslicího programu pro chemické vzorce - mělo by být v úvodním tématu, ale asi už toho bude dnes i více)

Pokud je ve Tvém zápisu jen jedna sloučenina, potom bych "narovnala" druhý a třetí odzdola "řádek" tak, aby společně s -CH-CH-CH2-CH2-CH2-CH2-CH3 (pravá část druhého z vrchu "řádku") tvořil lineární část, potom je to dlouhý řetězec, který obsahuje dvojnou vazbu a ten bude tvořit základní řetězec. Zkus to, prosím, tak překreslit, jak vypadá (a zda jsem správně rozluštila zadání). Děkuj.

Offline

 

#4 10. 04. 2016 19:32 — Editoval Roidoc (10. 04. 2016 19:33)

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

//forum.matweb.cz/upload3/img/2016-04/09509_Bez%2Bn%25C3%25A1zvu.png

Zda může prvek (označen na obrázku) vycházet ze zbytku, který vychází z $CH$ (kdyby se to číslovalo, tak čísla 5).

P.S. Ano, rozluštila.

Offline

 

#5 10. 04. 2016 19:44 — Editoval jelena (11. 04. 2016 22:25)

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

luštím dál :-) jak je v oválu CH3-CH2-, tak tam musí být CH3-CH- (jinak nejde ještě připojit CH3-, co je úplně v horním oválu). Pro "zbytek" CH3-CH-CH3" (od CH je ještě - k hlavnímu řetězci) lze používat název izopropyl (nebo ho jako celek můžeš pojmenovat zcela systematicky). Na toto je Tvůj dotaz? Děkuji.

EDIT: izo je chyba, má být isopropyl

Offline

 

#6 10. 04. 2016 19:58 — Editoval Roidoc (10. 04. 2016 20:00)

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

Tak teď jsem úplně zmatený a vůbec nevím která bije.

//forum.matweb.cz/upload3/img/2016-04/10991_IMG_20160410_195243.jpg

Určil jsem řetězec a pojmenoval zbytky.
Dále ještě musím pojmenovat to celé, tedy očíslovat a napsat z čeho co vychází a kolik má řetězec prvků.

Mně jde jenom o to, zda to mám dobře v této části.
Tedy zda může zbytek vycházet ze zbytku, protože mám zato, že zbytek musí vycházet pouze z řetězce.

Vyplňuji to tužkou, tedy to, co je natisknuté je zadání, což nejspíš musí být dobře.

Offline

 

#7 10. 04. 2016 20:32 — Editoval jelena (11. 04. 2016 22:27)

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

v samotném zadání je překlep - zkontroluj počty vazeb, co má 2. uhlík v zakroužkovaném CH3-CH2- (on má 5 vazeb, to je nejspíš překlep).
K názvu uhlovodíkového zbytku ve velkém kolečku Odkaz můžeš mít více postupu:
a) zcela systematický - uhlovodíkový zbytek je odvozen od propanu, byl by to propyl, "oddělení" H na 2. atomu C upřesníme pozicí -yl, tedy máme prop-2-yl.   
b) povolené nesystematické (semitriviální): izopropyl, 1-methylethyl

V názvu potom dostane ještě pozicí na hlavním řetězci: 5-prop-2-yl, nebo 5-izopropyl, nebo 5-(1-methylethyl).
Zde vidíš, že v posledním případě methyl je již přímo v názvu zbytku. Semitriviální názvy se používají pouze pro velmi omezený počet zbytků, spíš bych volila zcela systematický (prop-2-yl - chyba).

Je to přehledné?

EDIT: vyznačeny chyby - viz příspěvek kolegy Bedlasky

Offline

 

#8 10. 04. 2016 20:50

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ jelena:

Již to vidím, děkuji moc, toho jsem asi ani nevšiml (popř. příště prosím hned to slovo "vazba", mně to dojde).

Teď k té první otázce (budeme prosím brát, že zadání je správné), může vycházet methyl z ethylu a ten z CH?
Tedy jednoduše, zbytek ze zbytku, který vychází z CH?

Offline

 

#9 10. 04. 2016 21:45 — Editoval jelena (11. 04. 2016 22:28)

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

příště prosím hned to slovo "vazba", mně to dojde

provedu :-)

může vycházet methyl z ethylu a ten z CH?
Tedy jednoduše, zbytek ze zbytku, který vychází z CH?

Jinak se dívej - zbytek odnikud nevychází, nahrazuje některé H a v takovém smyslu se na něho musíš dívat. Proto hledáme hlavní řetězec, v něm vyhledáme příslušný atom uhlíku a toho zkoumáme - kolík H a čím bylo nahrazeno. Vyzkoumali jsme, že v hlavním dlouhém řetězci na 5. C je H nahrazeno (CH3-CH-CH3)-. Teď budeme podrobněj zkoumat, z čeho vznikl tento uhlovodíkový zbytek. Mohl vzniknout z propanu oddělením H na prostředním uhlíku (takový zbytek pojmenujeme prop-2-yl nebo izopropyl (to druhé je méně systematicky, ale povoleno)).

Mohl takový zbytek vzniknout z methylethanu (oddělením H na 1. uhlíku v ethanu CH3-CH3, přičemž na stejný úhlik jedno H je nahrazeno CH3-(methyl)) a potom název takového zbytku bude 1-methylethyl? V principu ano, z toho máme další semitriviální názvu, ale prakticky methyletan spíš zapíšeš jako propan. Z toho nám plyne, že název pro-2-yl upřednostníme před ostatními co do jednoznačnosti a systematičnosti.

Pravidla musí být utvořena tak, aby se použila jednoznačně a bezprostředně, bez nutného použití "logických úvah". A to bych řekla, že pravidla chemického názvosloví splňuji.

Edit: vyznačeny chyby -viz příspěvek kolegy Bedlaský

Offline

 

#10 11. 04. 2016 20:33

Bedlasky
Místo: Beleriand
Příspěvky: 677
Reputace:   14 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:
↑ jelena:

Oba Vás zdravím. Nejdříve odpovím na otázku kolegy Rodioca (ač už vlastně na ni odpověděla Jelena) - uhlovodíkový zbytek nemusí být napojen pouze na základní řetězec, nýbrž i na jiný uhlovodíkový zbytek. Tento složený uhlovodíkový zbytek se uvádí do závorek a před závorku se popřípadě dává číselný lokant. Máme tedy tři možné názvy této sloučeniny (organika je hodně variabilní v názvech sloučenin).

5-isopropyl-3-methyl-dec-3-en
3-methyl-5-propan-2-yldec-3en
3-methyl-5-(1-methylethyl)dec-3-en

Teď ke kolegyni Jeleně ohledně názvosloví. Nikdy jsem se nesetkal s isopropylem, že by se psal jako izopropyl (ač se to tak říká), osobně bych to psal spíš se s. Jinak, prop-2-yl je špatný název pro uhlovodíkový zbytek. V názvu uhlovodíkového zbytku se uvádí název celého základního uhlovodíku, tedy propan-2-yl. Nepleťte si to s názvoslovím alkenů a alkynů, kde se to skutečně píše jako například but-2-en nebo but-2-yn. Jinak, osobně se spíše častěji setkávám s používáním isopropylu než propan-2-ylu, ale to už poté záleží na Vás, jak sloučeninu pojmenujete.

Offline

 

#11 11. 04. 2016 22:22

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Bedlasky:

Zdravím, pozoruji, že jsem (až na 5-(1-methylethyl)) dokázala ve 3 variantách udělat 2 chyby (nad propan-2-yl jsem ještě uvažovala, ale nad izo/iso určitě ne). A to i přesto, že pan Kahovec, na kterého se obvykle v názvosloví odkazuji, konkrétně tento příklad dává jako příklad všech možných chyb.

Děkuji za opravy, v příspěvcích to poznačím, kde jsou chyby.

Offline

 

#12 11. 04. 2016 22:29 — Editoval Roidoc (11. 04. 2016 22:29)

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ jelena:

provedu :-)

Pozice: plním požadavky ostatních
To vyznělo docela špatně, samosebou na to nemusíte myslet pokaždé, když se napíšu o radu, já se zařídím.

Jinak ano, již to chápu, tedy děkuji moc.

Jestli tady budete ještě diskutovat tak to prosím poté označte za vyřešené, ať na to zbytečně nemyslím.

↑ Bedlasky: ↑ jelena:

Děkuji oběma, na shledanou.

Offline

 

#13 11. 04. 2016 22:33

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

ale to je opravdu má pozice v reálu - když dostanu pokyn nebo požadavek, tak ho splním. Na tom nic špatného, ani nevhodného nevidím.

Děkujeme především kolegovi ↑ Bedlasky:, že napravil názvoslovné chyby, v samotném vysvětlení přístupu k použití pravidel snad až tolik nesmyslů nemám. Téma označím, až dostanu pokyn od kolegy ↑ Bedlasky:, že je všechno napraveno.

Děkuji za odezvu a zdravím.

Offline

 

#14 11. 04. 2016 22:39

Roidoc
Příspěvky: 398
Reputace:   
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ jelena:

To sice ano, ale přece jenom vy mi radíte dobrovolně, takže ještě aby jste si něco pamatoval/a je pro mě nevhodné po vás chtít.

Jinak, mezi podmínku (např. dvojné vazby musí mít co nejmenší číslo při číslování) také patří, že na konci máme dodělat chybějící vazby a to tak, že upravíme buď prvek nebo doděláme vazby (tedy ty čárky).
Patří také mezi podmínku to, že pokud má prvek více jak 4 vazby tak se má upravit tak, aby splňoval základní pravidla?

Offline

 

#15 11. 04. 2016 23:08

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

hodí se pamatovat :-)

Jinak, mezi podmínku (např. dvojné vazby musí mít co nejmenší číslo při číslování) také patří, že na konci máme dodělat chybějící vazby a to tak, že upravíme buď prvek nebo doděláme vazby (tedy ty čárky).
Patří také mezi podmínku to, že pokud má prvek více jak 4 vazby tak se má upravit tak, aby splňoval základní pravidla?

Tomu jsem, bohužel, neporozuměla. Pojmenováváš ten vzorec, který dostaneš (ve Tvém vzorci je jednoznačně překlep, že uhlík vyšel, že má 5 vazeb, to se musí zkontrolovat s autorem zadání). Pokud něco jen naznačeno schématicky (např. vazby jsou vyznačeny, ale vodíky nedopsány, tak vodíky dopsat můžeš (přesně dokreslit čárky naznačující vazby např. pro zápis -CH2-, což třeba na fóru nejde pořádně nakreslit). Ale vzorec má být od počátku jednoznačný, nejde dokreslovat chybějící vazby.

Ale jak jsem napsala, nepříliš rozumím Tvé otázce.

Offline

 

#16 11. 04. 2016 23:14

Bedlasky
Místo: Beleriand
Příspěvky: 677
Reputace:   14 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Roidoc:

Na konci se chybějící vazby nebo atomy dopisují jen pokud se jedná o nějakou chybu. Chyba je v opisu nebo zadání, pokud v zadání, pak se samozřejmě upravuje dle uvážení (když chybí u uhlíku vodík, dopíšu ho tam, když chybí u každého z uhlíku jeden vodík, dá se předpokládat, že tam chybí dvojná vazba, když vodík přebývá, odstraním ho, atd.). Pokud od uhlíku vychází volná vazba, je to nějaký uhlovodíkový zbytek a jeho název se řídí názvoslovím IUPAC.

K druhé otázce: Záleží na vazebných možnostech prvku. Uhlík je čtyřvazný (ač by se našla i výjimka a tou je dvouvazebný uhlík v molekule karbenu, s tím se ale běžně nesetkáte, je to navíc dost nestabilní sloučenina), dusík je maximálně čtyřvazný, kyslík zase maximálně trojvazný, síra dokonce až šestivazná, vodík vždy jednovazný atd.

↑ jelena:

Já si myslím, že už téma můžete zamknout. Jinak, taky se často řídím právě Kahovcem, od něj a od Frika mám vynikající Názvosloví organické chemie, konkrétně 3. vydání, kdyby Vás to zajímalo. Tu knihu si nemohu vynachválit. Když si občas nevím rady, nakouknu dovnitř.

Offline

 

#17 11. 04. 2016 23:28

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Bedlasky:

Také jsem měla Modrou knihu od Kahovce (hned 1. vydání, dokonce jsme posílali i nějaké drobné připomínky k chybám, bohužel stránka názvoslovné poradny, kterou vedl pan Kahovec, již není dostupná), dokonce si pamatuji, kdo si ode mne knihu půjčil a již nevrátil, snad jednou :-)

↑ Bedlasky: raději bych neopravovala jen tak od sebe - autor zadání je obvykle znám, je lepší se zeptat přímo autora, zda jde o překlep nebo záměr. A zejména pokud jde jen o cvičné příklady a není možné sloučeninu odvodit ani z textového kontextu.

Offline

 

#18 12. 04. 2016 00:07

Bedlasky
Místo: Beleriand
Příspěvky: 677
Reputace:   14 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ jelena:

Jo, taková modrá knížka, tu mám - je skvělá.

Offline

 

#19 12. 04. 2016 23:18

jelena
Jelena
Místo: Opava
Příspěvky: 30020
Škola: MITHT (abs. 1986)
Pozice: plním požadavky ostatních
Reputace:   100 
 

Re: Určení řetězce a následné dopočítání

↑ Bedlasky:

ano, je velmi dobře promyšlena. V období, když se nové organické názvosloví teprve zavádělo a podle učebnic ani nešlo cvičit, Modrá kniha byla (a pořád je) úplně nenahraditelná (ale je vidět, že jsem již dlouho nečetla :-)). První materiál k novému názvosloví se mi dostal z Chemických listů z roku 2001. Téma již označím za vyřešené, dle pokynu kolegy ↑ Roidoc:.

Offline

 
  • Hlavní strana
  • » Chemie
  • » Určení řetězce a následné dopočítání (TOTO TÉMA JE VYŘEŠENÉ)

Zápatí

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson